2 Perspektiven aus 2 Welten

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 14.05.2015 16:38

Hallo Pal,

Fest bestimmt aufgrund des verwerflichen Verhaltens Israels.


D. h. Gott kann anscheinend durch die Gebete noch Einfluss darauf nehmen, wie die Heimsuchung im Detail ablaufen wird; hat sozusagen noch einen gewissen Spielraum bezüglich des wann und wie.

Die Stelle erinnert sehr an die Geschichte der Rettung Lots aus Sodom (Genesis 19). Speziell Vers 22 ist hier aufschlussreich.


Ich weiß nicht wie du hier die Harmonie begründest, bzw. man sie ansonsten begründen sollte. Vlt. kannst du es noch etwas genauer erklären.


Hier handelt es sich einen Anthropomorphismus, eine rhetorische Figur die sich in der Bibel sehr häufig findet; dessen war sich der Schreiber wohl auch bewusst.

Soweit erst mal zu dieser Stelle.

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 14.05.2015 19:21

Hallo @Christ, genau das denke ich mir nicht!
Es geht keineswegs um so ein "Mischungs-Gebrodel" - Gott bestimmt die Grundlagen und dann können sich noch die verschiedensten Details verändern.
Nein, auf so ein "Mauseloch" will ich nicht hinaus.
Sondern darauf, das der Allwissende vor Grundlegung der Welt schon genau weiß, ob die Flucht im Winter oder im Sommer stattfinden wird. Das genau ist SEINE PERSPEKTIVE #G# wo rein überhaupt nichts in einer gewissen Ungenauigkeit, Unbekanntheit, Verschwommenheit bliebe. NEIN" Von #G# aus ist alles, abe auch alles 100% eindeutig kenntlich, durchschaubar, ohne Überraschungen irgendwelcher Art. Kein Risiko, keinerlei Spannung!!! -

Doch nun sind wir Menschlein mit unserem "Ameisenhorizont" dermaßen beschränkt und nichtig, das wir es kaum erst verstehen können, weshalb wir nun für Sommer und Nicht-sabbath beten sollten.
Aber Gott gefällt es, das wir es tun und es paßt 100% zu unserem minderwertigen Minihorizont #M#. Denn genau darin leben, weben und sind wir.
Und Gott sagt nicht: "Betet für nichts, denn ich mache eh alles, wie ICH es will!"
Nein, sondern: "Betete und ich lege es (durch meinen Geist) intensiv auf eurer Gemüt um dafür einzutreten und im Endeffekt wird mein Wohlgefallen dabei ausgeführt."

Ich greife deinen Gedanken auf:
Gott/bzw der Engel sagt zu einem Menschen: Mach schnell, denn solange du nicht handelst, sind mir die Hände gebunden.
Ja, genau dies meine ich mit der Perspektive #M#. Von diesem Blickwinkel sieht es aus, als ob das ganze Geschehnis von Lot abhinge. Also wenn sich jetzt Lot nicht beeilt hätte, oder ev. sich widersetzt hätte, dann wäre das Elend nicht eingetroffen? - Von wegen!
Von Gottes Perspektive #G# aus, war auch das gesamte Feilschen um die Anzahl der Seelen nur eine freundliche Verbundenheit mit den Menschen. Doch war der Ratschluß Gottes bis ins Detail bekannt. Da hing es nicht von Lot ab, ob er nun noch eine Seele mehr oder weniger gefeilscht hätte. Gott gab es in sein Herz um derart aufzutreten - wer sonst? - und so geschah alles genau aufs i-Tüpfelchen, wie es vor Grundlegung der Welt schon bekannt, geplant und voraussehbar war.

Nun könnte man argumentieren: Ja warum macht Gott so ein "Spielchen"? - Denn von seiner Sicht aus hat ja sowieso niemand eine Chance gegen seine Macht und Kllugheit! -
ER läßt uns in unserer "kleinen Welt mit der #M# Perspektive" munter leben und gedeihen. Da wirken wir zusammen mit Gottes Geist und wunderbare Erfolge geschehen. Oder wir tun das Gegenteilige und ernten eine bittere Ernte.
Dabei ist es gut zu wissen und zu verstehen, das wir weder die Allmächtigen noch die Allwissenden sind, weil uns dieses Perspektive #G# auch gar nicht gut täte Wir könnten sie nicht verkraften! Wir würden aus dem Menschsein ins Gottsein übergehen. Und genau das ist hier und jetzt noch nicht angesagt.
Hier und jetzt ist Glaubensgehorsam, Unterwerfung, Unterordung, Hoffen, Beten, Kämpfen, Schmachten, geistliche Geburtswehen angesagt. Darin lebe ich und darin muß ich mich bewähren. Punkt!
Gott reißt uns nun unsere #M# Sicht nicht aus unseren Gemütern um dann sein #G#-Sicht "einzupflanzen". Nein, er läßt uns unsere Welt und bestätig uns durch mancherlei Anordungen, das ER sich sehr wohl in unsere kleine Welt hinein versetzen kann und gleichsam auf unserer Miniebene mit uns Kontakt aufnimmt. Dem Kurzsichtigen wird Gott sozusagen wie ein Kurzsichtiger. Obwohl es bei IHM gar keine Kurzsichtigkeit gibt.
Aber auf die Art und Weise kommt Verbundenheit und Kontakt zustande.

Verstehst du mich?

Was würde es uns helfen, wenn Gott uns nur von seiner Perspektive aus begegnen würde?
Dann hätte Gottvater zu Jesus, in Gethsemane, sagen können: "Was quält dich so? Ich verstehe gar nicht, warum du in so einer Spannung bist?" - Aber gerade das geschieht nicht, sondern auch der menschgewordene Gott begibt sich voll und ganz in die Sphäre der Menschen, wo die Perspektive #M# voll und ganz dazu gehört.


Ich weiß auch nicht, wie ich es besser erklären könnte?

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 15.05.2015 01:44

Hallo Pal,

Bereits von Ewigkeit, bevor wir überhaupt existierten, wusste Gott um uns und unsere Gebete Bescheid und bezog sie in sein Wirken mit ein. Aus unserer zeitlichen Perspektive heraus entsteht nun jedoch der (im Grunde bedeutungslose) Eindruck, Gott habe seinen Willen infolge unseres Gebets spontan im Jetzt (zu einem bestimmten Zeitpunkt) verändert. In Wahrheit ist diese Veränderung jedoch nur scheinbar, zumal Gott, Kraft seines Wissens, bereits von Ewigkeit um sein Wirken bis in alle Zukunft Bescheid weiß.

In der Hoffnung mich nun klar genug ausgedrückt zu haben verbleibe ich mit freundlichem

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 08:00

Guten morgen lieber Christ90!

Könntest du mir schreiben, wo du meine Rückschlüsse für falsch hältst?


Zumal ich mit deinen Aussagen 100% übereinstimme.

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Ich sehe hier zwei Zahnräder, - das eine sozusagen riesengroß (#G#) und das andere ganz klein (#M), - die aber dennoch passend in einander greifen und damit den ganzen Funktionsablauf gewähren.

Um noch einmal Jesu Beispiel zu gebrauchen:

Ich denke mir bevor Jesus auf Erden kam. Also als er, als Gottes Werkmeister, im Himmel war, da gab es für ihn nur die eine einzige Perspektive #G#, weil er selbst ein "Teil" der Gottheit war. Von dieser Perspektive aus war sein Leiden und Sterben, auf Golgatha, vor Grundlegung der Welt an IHM bekannt und eindeutig erfolgreich "nachvollziehbar". - Also ich schreibe jetzt hier ev. dumme Ausdrücke - aber ich denke du weißt, was ich damit sagen will..

Doch als der irdische Jesus tatsächlich nach Gethesemane ging, war gerade die Perspektie #M# ein Teil seines enormen Leidens.
Mit dieser beschränkten, menschlichen Sichtweise konnte er gar nicht anders als in solche Spannungen zu geraten, und deshalb Blut zu schwitzen. Verstehst du, den großen Unterschied? -
Von Perspektive #G# aus wird kein Blut mehr geschwitzt - oder wir sollte ich es ausdrücken? Denn dort ist alles schon vollbracht, bevor es von #M# aus gesehen erst angepackt werden muß. -

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Der Jahrhunderte währende Konflikt zwischen Calvinisten und Remonstranten liegt mE gerade darin begründet, das die Calvinisten die Perspektive #G# (über-)betonen, während die Remonstranten sich an die Perspektive #M# klammern, ohne zu verstehen das diese beiden (scheinbar widersprüchlichen) Perspektiven sehr wohl harmonisch zusammen gehören.  Eben genau so, wie du es beschreibst!

lSegenswünsche

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 10:36

Hallo Pal
Hier ist der Punkt, an dem ich nicht verstehe, warum du so sehr auf einem "Auseinanderhalten" der beiden Perspektiven bestehst.

Wenn es so ist, wie es sein sollte, drehen sich doch beide Zahnräder genau im Einklang, so wie Gott es "antreibt".

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Er bringt unser Wollen mit seinem Willen in Einklang - wenn wir ihn da "ran" lassen und es ihm öffnen.
"Sand im Getriebe" gibt es doch nur da, wo wir an unserem Wollen gegen seinen Willen und gegen sein Wirken in uns festhalten und "selber machen" und "selber beurteilen" wollen, was für uns gut und richtig ist. 
Und selbst da, arbeitet Gott an uns - dann halt mit manchmal etwas unangenehmeren "Instrumenten" ....

Ich sehe es nicht als Anforderung an uns, uns so "anzupassen", dass Gottes "Zahnräder" da rein passen und uns antreiben können.
Sondern darin, Gottes Wirken zuzulassen, uns ihm zur Verfügung zu stellen, ihm vertrauen, auch wenn's mal unangenehm wird ..... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 13:43

Grüß dich, Solana!
Völlig richtig, die Zahnräder laufen wie bei Hesekiels "ein Rad war im anderen" - und sie laufen, wie der Geist es ihnen gibt. Denn der Geist der Wesen war in den Rädern.

Dennoch besteht die enorme Diskrepanz genau in der Enge unsere jetztigen Sicht. Wir laufen faktischt wie mit einem "Brett vor dem Kopf" - im Vergleich zu der vollen Offenbarung des Himmlischen. Hier und heute Geburtswehen, absterben, töten, gehorsam lernen an dem was ich leide... dort oben, im vollen Besitz der göttlichen Perspektive #G# - einfach nur unbeschreibliche Herrlichkeiten und Wonnen.

Die 2 Perspektiven sind vergleichbar unterschiedlich wie Himmel- und Erdendasein. 
Hier das Leben in Christus ein tagtägliches Sterben in sich selbst. Dort oben sind wir vollständig erlöst, geheiligt, frei. -

Aber so lange ich hier unten "rumkrebse" - bleibt mir dein Ausblick auf das Ziel und auf den HERRN.
Aber mitten in viel Zukurzkommen, viel Enttäuschungen, viel Schmerz und viel "Kleingeistlichkeit".

Doch alles dient uns zum allerbesten.
Denke mal wir wären schon hier und jetzt in der vollsten Perspektive Gottes! -
Das würde uns, wegen unserem fleischlichen Naturell, nicht zum allerbesten dienen, sondern zu Falle bringen.

mM

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 13:57

Hallo Pal
Ja, genau.
Und das ist für mich der Grund, nicht an meinem "Brett vor dem Kopf" festzuhalten, sondern zu Gott zu sagen: "Ok, ich sehe nicht weiter als meine Nasenspitze - und da sehe ich ein Brett. Du aber siehst weiter und du hast alles in deiner Hand. Deshalb vertraue ich dir und gebe meine Einschätzung ("Brettperspektive") auf."

 

Nun schreibst du aber in deinem Eingangsbeitrag:

Wie habe ich mir das in diesem "Szenario" nun genau vorzustellen?
Inwiefern ist mein "Brett vor dem Kopf"dann doch "die einzig richtige, weil zeitbezogene, heilsame Aussage, um hoffentlich die positive Reaktionsweise zu bewirken".
Kannst du das bitte praktischer erläutern?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 15:23

Du kannst die Brettperspektive (#M#) nicht aufgeben, weil sie ein TEil deines Beschränktheit, hier und heute ist.
Hier und heute ist das (oftmals) leidvolle Glauben angesagt. Ich wäre auch schon gerne darüber hinweg, und schon im "Schauen". - Aber dem ist nich so!

Dann hüpfen zB die ganz charismatischen in einer "full-power-Proklatmation" in irgendwelchen Fantasiewelten davon. Aber der Bodenkontakt trifft sie spätestens, wenn das nicht geschieht, was sie so wohlmeinend "pushen".

Ein anderes, bekanntes Beispiel:
Paulus steht da mit unausprechlichen Offenbarungen (aus der #G#- Welt)
Doch gleichzeitig wird er so stark "eingebrettert" - das ein Engel Satans ihn mit Fäusten schlagen darf, um sich dessen nicht zu überheben. -
Genau da sehe ich das heilsame der menschlich, leidenden Beschränktheit => #M# hält mich am Boden und niedrig.

Alles
wird dir ähnlich aufstoßen ... du bist nämlich gleichzeitig Gott (in Dir) und dennoch Mensch hier auf Erden!

Somit bleibt es ein spannende Ausbalancierung zwischen 2 Perspektiven...
manchmal habe ich auch schon ein solches Hype gehabt, das ich meinte der Himmel wäre mir näher als mein Erdenleben... doch dann kam ich schnell wieder "auf den Boden" zurück, wo ich gewisse Glaubensschritte unternehme...

ich weiß, angenehmer wäre es schon jetzt "fliegen" zu können... aber das hat auch unser Heiland durchlitten - sozusagen mit "gestutzten Flügeln" am Kreuz zu hängen.
Ich hoffe du verstehst, wie ich das meine. -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 15.05.2015 15:31

Hallo Pal,

Auch wenn Gott es vorn herein weiß, wenn wir sein Angebot, die Heimsuchung durch Gebet noch abzumildern nicht in Anspruch nehmen, (wodurch wir dann keinen zusätzlichen, das Schicksal des Landes noch wendenden Einfluss auf seinen Willen für besagtes Land mehr nähmen), beschränkt dies ja nicht unsere Freiheit dies sehr wohl noch zu tun. Von daher gesehen ist Gottes Forderung an uns in jedem Fall völlig berechtigt.

Du hast natürlich völlig recht damit, wenn du  betonst, dass die beiden Perspektiven völlig in Einklang sind. Auch wenn es paradox klingt: Obwohl Gottes Wille von Ewigkeit her beschlossen ist, nehmen (aus der Sicht Gottes: nahmen) wir durch unser Gebet aus dem Jetzt heraus Einfluss auf diesen Willen.

Doch will ich hiermit einfach nochmal sichergehen, ob du mich nun auch wirklich verstanden hast. ;)

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 16:25

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.
Ja, abheben und fliegen - alles Irdische hinter sich lassen - geht nun mal nicht, das ist klar.
Aber das habe ich auch nicht gemeint.
Und ich bin mir sicher, das Gott diejenigen, die sich vertrauensvoll ganz auf ihn verlassen nicht einfach so davon fliegen lässt bis zur Bruchlandung ....

Wir sprechen ja von "Perspektive" = "Einschätzung" dessen, was wir sehen und erleben.
Und da gibt es nun - solange wir hir auf der Erde leben - eine Diskrepanz zwischen "Schauen" und "Glauben".

2. Kor 5, 6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Diese beiden "Perspektiven" müssen meiner Ansicht nach nicht "ausbalanciert" werden und das "menschliche Schauen" ist auch in keiner Hinsicht die "einzig richtige Sichtweise" - wie du schriebst:


Wenn ich nun - gegen mein "Schauen" (die irdisch-menschliche Einschätzung der Situation - vgl bspw Abraham: mit 100 Jahren einen Nachkommen, völlig unmöglich) den "Glauben" im festen Vertrauen auf Gottes Zusagen den Vorzug gebe (oder wie es im Römerbrief heisst: "Gott die Ehre gebe", nicht meinem Verstand) - dann hebe ich doch nicht gleich ab und verliere die Bodenhaftung?
Abraham hat da nichts "ausbalanciert", sein Vertrauen war unerschütterlich.
Als er ein wenig ungeduldig wurde und in "gut gemeinter, menschilche Perspektive" ein wenig nachhelfen wollte mit Hagar, da ging es gewaltig in die Hose...... aber Gott hatte dennoch alles "im Griff". Und weil Abraham ihm trotzdem weiterhin vertraute, beeinträchtigte dieser "kleine Umweg" Gottes Wirken im Blick auf das Endziel nicht.

Hätte Abraham da seine "Einschätzung" als "die einzig richtige, weil zeitbezogene, heilsame Aussage, um hoffentlich die positive Reaktionsweise zu bewirken" betrachtet, was wäre da wohl draus geworden.....?


Natürlich kann ich das Brett nicht loswerden.
Aber ich kann Gott vertrauen und ihm glauben, dass vor meiner Nase mehr ist als nur ein Brett - auch wenn ich es noch nicht sehen kann - und mich von ihm dort hinein führen lassen ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver