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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 21:00Pal: Und immer noch warte ich auf deine Antwort, was du über den "ungerechten Himmel" denkst
James: Würde ich gerne, aber ich komme nicht dahinter was du damit meinst..
So wie ich dich verstanden haben findest du (und viele andere) eine unendliche Höllenstrafe gegenüber einem endlichen, kurzen Erdenleben in jedem Fall für völlig ungerecht.James: Würde ich gerne, aber ich komme nicht dahinter was du damit meinst..
Nun ist das Zeitverhältnis aber auch für die Geretteten sehr passend vergleichbar.
Ein kurzes Minileben auf Erden und dann der unaufhörhlich herrliche "Himmel". Hälst du das für gerecht?
Oder steht das dann auch in keinem Verhältnis und wird von dir als "ungerecht" dargestellt?
AntwortenRe: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 19:41James:
....dass diese Menschen (vielleicht), laut euren Glauben unendlich lange unvorstellbare Feuerqualen erleiden werden? Auf gut deutsch gesagt scheiße oder? Und ungerecht nich? Diese Menschen sind ungewollt geboren worden, hatten in den 30-90? Jahre nicht zu Jesus gefunden, (weil sie wahrscheinlich sogar nicht an einen Gott glauben wollen der soetwas anrichtet) sterben und werden wegen den ~90.000 Sünden in ihrem Leben unendlich lange in Feuer sitzen.
Ich denke, du hast ein starkes Problem mit deiner eigenem Maßstab.....dass diese Menschen (vielleicht), laut euren Glauben unendlich lange unvorstellbare Feuerqualen erleiden werden? Auf gut deutsch gesagt scheiße oder? Und ungerecht nich? Diese Menschen sind ungewollt geboren worden, hatten in den 30-90? Jahre nicht zu Jesus gefunden, (weil sie wahrscheinlich sogar nicht an einen Gott glauben wollen der soetwas anrichtet) sterben und werden wegen den ~90.000 Sünden in ihrem Leben unendlich lange in Feuer sitzen.
Wenn du wüßtest wie schlimm auch nur eine geringe Gottverachtung, ein "bißchen Lügen", dein Unglaube sind, dann rede ich nicht erst von deinen zigtausend Gedankensünden von Unreinheit, Ehebruch, Haß usw.
Diese Dinge sind so wahnsinnig schlimm, das sie das Blut Jesu Christi gekostet haben.
Ist das für dich eine "Kleinigkeit". Kannst du Golgatha auch so hübsch verharmlosen, wie du es mit der Hölle tust?
Wenn ein Mensch nun ungewollt geboren wurde, bedeutet das, in deinen Augen, das er nur ein "armes Opfer" ist?
Jesus zeigt, ua in der Bergpredigt, sehr deutlich wie böse wir allesamt, in uns selbst sind.
Da braucht es keine 90.000 Sünden, da reicht schon eine einzige aus, und du kannst deinen "Gut-Menschen" an den Nagel hängen!
Ich denke mir die absolute Heiligkeit eines allerhöchsten Gottes hat himmelhohe, menschenunmögliche Anforderungen.
Vollkommenste Reinheit und hochheilige Liebe. Aber nicht nur in Teilstückchen, sondern zu vollen 100% deiner Ganzherzigkeit.
Wo steht da der arme Mensch ohne einen ERLÖSER? -
Und immer noch warte ich auf deine Antwort, was du über den "ungerechten Himmel" denkst, der in deiner Logik ja auch völlig Zeitverkehrt zu sein scheint. Sag doch mal, wie du dir das so ausdenkst?
Ein Erdenleben mit Jesus und dann eine unendliche Herrlichkeit. Kann so etwas überhaupt für dich annehmbar sein?
Bitte einmal um eine Antwort! Thanx!
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 15:17Wigrü:
...ich bin auch der Überzeugung , das wenn ein Mensch nicht Angst vor der Hölle bekommt, nicht wirklich zum aufrechten Glauben übertreten kann ..Diese Angst ist die Erste Stufe die einen Menschen dazu bringt sein Leben gottgefällig zu verändern
...ich bin auch der Überzeugung , das wenn ein Mensch nicht Angst vor der Hölle bekommt, nicht wirklich zum aufrechten Glauben übertreten kann ..Diese Angst ist die Erste Stufe die einen Menschen dazu bringt sein Leben gottgefällig zu verändern
Liebe Wigrü, da stimme ich überhaupt nicht mit überein.
Kein Mensch wird jemals aus Angst zur Liebe kommen. Im Gegenteil, seine fleischliche Feindschaft gegen Gott wird durch den Gedanken an die Hölle eher intensiviert.
Denn völlig Liebe arbeitet nie aus Angst oder mit Zwang oder Druck! Sie arbeitet "mit Jesu Geist", der seine Liebe offenbart.
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 15:12James:
Ja, wenn man sich den Text zum ersten mal durchliest scheint es tatsächlich der Fall zu sein.
Ja, wenn man sich den Text zum ersten mal durchliest scheint es tatsächlich der Fall zu sein.
Ich bin froh, das mein erster Eindruck der richtige war und ist.
Feuers-Qual bleibt für mich Qual, Himmelsfeuer oder Hl.Geist Feuer bleiben für mich herrliche Feuer. -
Beide "Sorten-Feuer" haben gar nichts mit einander zu tun und sollten tunlichst nicht vermengt werden!
Das diese Begriffe keine irdischen "Feuer" abdecken ist logisch. Aber es wird so sein, wie du dir den Text beim ersten mal Durchlesen vorstelltest. Darauf kannst du dich verlassen. Und auch du wirst sagen können: "Ja, genau so stand es auch in der Bibel und ich habe es gewußt!"
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 12:55Oh ja, lieber James, dann noch die Frage nach der "Ungerechtigkeit" eines unaufhörlichen Lebens im Himmel, für die verhältnismäßig mini-kurze Erdenzeit. Das ist ja dann logischerweise für Dich auch völlig unpassend.
Für jede Sünde nur einen gewissen Schmerz und erledigt. Oder wie auch immer? - Für jedes vorbildliche Jahr Christenleben auf Erden, nur eine vergleichbare Zeit (von Jahren) im Himmel. Oder wie denkst du dir das?
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 12:48James: .
..wo es heißt, daß der Teufel, das wilde Tier und der falsche Prophet im Feuersee „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig". Das kann sich jedoch nicht auf ein buchstäbliches Quälen bei Bewußtsein beziehen. Wer in den Feuersee geworfen wird, erleidet den „zweiten Tod" (Off 20:14). Die Toten haben kein Bewußtsein und empfinden daher keine Schmerzen oder Qualen (Pr 9:5)."
..wo es heißt, daß der Teufel, das wilde Tier und der falsche Prophet im Feuersee „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig". Das kann sich jedoch nicht auf ein buchstäbliches Quälen bei Bewußtsein beziehen. Wer in den Feuersee geworfen wird, erleidet den „zweiten Tod" (Off 20:14). Die Toten haben kein Bewußtsein und empfinden daher keine Schmerzen oder Qualen (Pr 9:5)."
Aber lieber James, genau dieser Feuersee ist doch der 2.Tod. Was soll das bitte sonst sein, insbesondere es ewig währt????
Darin sind aber auch Menschen, falls du folgendes lesen und verstehen kannst =>
Off 14:9 Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand (als Personen!) das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirne oder auf seine Hand nimmt, Off 14:10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. Off 14:11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!
Da geht es keinesfallsl nur um "weg, futsch, gelöscht sein" - im 2Tod geht es tatsächlich um Qual.
Das vermittelt die Bibel ganz eindeutig. -
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 11:371Ko 13:4 Die Liebe ist langmütig und gütig, ... 1Ko 13:5... sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; ... 1Ko 13:7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. 1Ko 13:8 Die Liebe hört nimmer auf,
Die hier beschriebenen Liebe wäre für den Teufel und seine Trabanten ein "gefundenes Fressen". Sie könnten, auf dieser Basis, ihre Bosheiten, bis in alle Ewigkeit, weitertreiben.
Und genau das wird ihnen vereitelt. Das Böse wird, im 2Tod, derart "eliminiert", das es keine weitere Schadenskraft mehr hat. Das allein wird schon himmlisch sein!
Deshalb ist es ausgezeichnet und nur lobenswert, das der Allerhöchste sein Geduld mit den Gefäßen des Zorns für alle Zeit verläßt. Sich erzürnt und ihnen ihre Bosheiten auf den Kopf bringt. Für sie hat die Liebe aufgehört.
Aber Gottes LIEBE wird davon keinen Milli-mano-meter geschmälert.
Hierzu noch eine überdenkswerte Bibelstelle:
2Pe 2:9 so weiß der Herr die Gottseligen aus der Prüfung zu erretten, die Ungerechten aber für den Tag des Gerichts zur Bestrafung aufzubehalten, 2Pe 2:10 allermeist die, welche aus Begierde nach Befleckung dem Fleische nachlaufen und die Herrschaft verachten. Verwegen, frech, wie sie sind, fürchten sie sich nicht, die Majestäten zu lästern,....
2Pe 2:12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht verstehen, und werden in ihrer Verdorbenheit umkommen,2Pe 2:13 indem sie so den Lohn der Ungerechtigkeit davontragen. Sie halten die zeitliche Wollust für Vergnügen, sind Schmutz und Schandflecken und schwelgen bei ihren Liebesmahlen und wenn sie mit euch zusammen schmausen;
2Pe 2:14 dabei haben sie Augen voll Ehebruch, hören nie auf zu sündigen, locken an sich die unbefestigten Seelen, haben ein Herz, geübt in der Habsucht, sind Kinder des Fluchs...
2Pe 2:12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht verstehen, und werden in ihrer Verdorbenheit umkommen,2Pe 2:13 indem sie so den Lohn der Ungerechtigkeit davontragen. Sie halten die zeitliche Wollust für Vergnügen, sind Schmutz und Schandflecken und schwelgen bei ihren Liebesmahlen und wenn sie mit euch zusammen schmausen;
2Pe 2:14 dabei haben sie Augen voll Ehebruch, hören nie auf zu sündigen, locken an sich die unbefestigten Seelen, haben ein Herz, geübt in der Habsucht, sind Kinder des Fluchs...
Genau solchen Übeltätern soll keiner von uns in der Ewigkeit mehr begegnen! - Und er wird es auch nicht, wenn er im Himmel ist!
Hallelujah!
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 11:15Danke, Greg, für deinen hochinteressanten Beitrag!
Dem stimme ich sehr zu.
Nur den folgenden Satz würde ich etwas verändern:
Greg:
Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele ohne alles.
Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele ohne alles.
Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele die auf sich selbst / "Ego-gott" vertraut.
Es gibt faktisch nur die beiden Varianten.
Ich verliere mein "Ich bin, was ich bin" (meine Persönlichkeit), aus Liebe, an den übergroßen "ICH BIN; DER ICH BIN" oder ich behalte meine Persönlichkeit und bleibe mein eigener HERR.
Deshalb verlangt Jesus auch Selbstverleugnung und tagtägliches Kreuztragen.
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 03.06.2016 07:57Pal:
Das Böse kann einfach nicht ungestraft bleiben.
James:
Wieso muss diese Strafe mit Schmerz verbunden sein? Das erste was man im Leben gelehrt bekommt ist, dass man Gewaltkonflikte nicht durch Gewalt löst.
Das Böse kann einfach nicht ungestraft bleiben.
James:
Wieso muss diese Strafe mit Schmerz verbunden sein? Das erste was man im Leben gelehrt bekommt ist, dass man Gewaltkonflikte nicht durch Gewalt löst.
Lieber James, Du scheint überhaupt nicht zu verstehen, worum es beim ALLERHÖCHSTEN geht.
Mir scheint, Du bleibst so in deinen menschlichen Begriffen / Vorstellungen verhaftet, das du einfach nicht verstehen kannst.
Du denkst menschlich, wenn der Schmerzgeber straft, dann ist er so böse, wie eben ein Mensch, der den anderen foltert.
Aber genau das ist nicht der Fall!
Wenn Gott die ewigen Schmerzen zuläßt, dann ist und bleibt ER einfach gut und gerecht. Auch seine LIEBE wird in dem Moment keineswegs zunichtet, wenn ER das Böse vergilt, wo wir ja wissen das Liebe (hier und heute) anundfürsich gerade das Böse nicht anrechnet. (1.Kor.13)
Doch in der Hölle wird das Böse sehr wohl absolut angerechnet. Dort wird nämlich der Böse nicht mehr geliebt.
Wenn Gott die "Gefäße des Zornes - ja des gerechten Hasses! - in den Feuersee, den 2.Tod bringt, dann ist diese Haß gut und vollkommen konform mit der echten Liebe. Denn in der Ewigkeit werden die Bösen nicht geliebt. Und geliebt wird nicht das Böse. Sondern ganz im Gegenteil!
Das Böse/ die Bösen müssen abgrundtief gehaßt werden! - Zumindest wenn du der absolut GUTE und Gerechte wärest!
Gottes Gerechtigkeit darf den Teufel, und seine Konsorten, nicht lieben, denn sonst würde ER selbst zum Teufel. Und böse/ungerecht zu sein ist dem absolut GUTEN einfach unmöglich.
Somit ist diese Strafe auch keine Strafe zur Besserung, sondern nur eine Strafe des "absoluten-im-Schmerz-bleibens" -
Was aber kein wirkliches Leben ist - also "Leben" nach dem biblsichen Sinn. Sondern ein "Dahinvegitieren in Pein" - sprich der Schrecken des 2.Todes. - Also auch das übersteigt menschliches Vorstellungsvermögen. Aber irgendwie wird es das geben...
Gott hat seine Liebe, am Kreuz auf Golgatha, auf´s Allervortrefflichste bewiesen.
Nun gibt er uns Menschen, auf Erden die Zeit und Chance sich für IHN zu entscheiden - oder eben auch gegen IHN.
Nach dem Erdenleben sind die Würfel für die Ewigkeit gefallen. Da gibt es dann keine Veränderung mehr.
Also so verstehe ich die ganze Angelegenheit.
Pal: ob aus den Mensch oder den Engel
James: Das Thema mit dem Engeln im buchstäblichen Feuer hatten wir ja schonmal..
James: Das Thema mit dem Engeln im buchstäblichen Feuer hatten wir ja schonmal..
Ja, und du hast immer noch nicht erklärt, wie du dazu kommst, das Engel, bzw Luzifer, ein Geist wäre, dem Feuer nichts anhaben könnte? -
Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pal am 02.06.2016 22:31Henoch:
Menschen kommen auf die Idee, andere schrecklich zu quälen, lies mal die Zeitungen.
Menschen kommen auf die Idee, andere schrecklich zu quälen, lies mal die Zeitungen.
Dieser Vergleich zu den menschlichen Folterern hinkt, wie er nicht besser/schlechter hinken kann!
Gott quält nicht, wie ein böser Mensch den anderen quält!
Dann wäre ER nämlich tatsächlich böse!
Gott bringt die Höllenqual über die verfluchten Übeltäter - ob aus den Mensch oder den Engel - wegen SEINER absolut richtigen Gerechtigkeit!
Es ist nämlich die Notwendigkeit des GUTEN, um das Böse zu strafen. Das Böse kann einfach nicht ungestraft bleiben.
Das wäre nämlich ungerecht!
Und so wird alles Böse, entweder in der Hölle oder auf Golgatha, gestraft und göttliche Gerechtigkeit eingesetzt.
Und stellt euch vor, falls ihr es könnt, so wird auch die Hölle zur Verherrlichung des allergerechtesten Gottes dienen und zu sonst nichts!