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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 04.05.2014 18:04

Gott ist ein Gott der Gegenwart, wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist! Und damit dich Gott unmittelbar, so wie du jetzt bist, empfangen kann, ist er am Kreuz für dich gestorben, weil dir der Empfang nun aus Gnade gewährt wird, nicht aus deinen Werken. (Matthhäus 11,28+29):

Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und "ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen"; denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.


Der verlorene Sohn ist das Ebenbild des Vaters und nur insofern ist er Sohn. Diese Ebenbildlichkeit hat er nicht aus sich heraus, sondern sie ist das Erbe seines Vaters an ihn. Und dieses grundlegende Erbe, haben alle Menschen, alle sind sie diesbezüglich Kinder Gottes. Aber was du mit dem Erbe machst steht dir frei. Du kannst es auf wilden Partys verschleudern, allein zu deinem Vergnügen durchbringen, nur dafür einsetzen, um deinen Vorteil zu suchen und deine Lust und Begierden zu stillen, oder auch versuchen, damit dein Selbst zu verwirklichen - alles steht dir völlig frei. 

Aber egal was du auch tust, dein Wesen, deine Seele wird gleichsam daran beteiligt sein und du wirst in das Bild gewandelt, das du dir suchst. Das Entscheidende jedoch ist, dass du keinen Frieden finden kannst, wenn du nicht dem Bild entsprichst, aus dem du einst entsprungen bist (weißt schon, die Kullersteine ).

Wir Menschen brauchen Integrität und Identität, streben nach echtem Friede und haben Sehnsucht danach, dass alles in uns zur Ruhe kommt. Und das finden wir nur beim Vater, nur bei ihm sind wir wirklich wer wir sind. Solange wir in der Fremde umherirren, werden wir keinen Frieden haben. Alles in uns strebt nach Hause und daheim vor der Tür, da wartet der Vater.


Kann es sein, dass das, was dich so sehr an meinen Worten stört (ich habe zumindest das Gefühl, das sie dich bisschen stören) und andere vielleicht auch, daran liegt, dass ich den Weg zu Gott als grundlegend für alle Menschen offen sehe? Das ich alle Menschen als Gottes Kinder sehe? Fühlst du, fühlt ihr euch vielleicht abgewertet, weil ihr ja bereits den Heiligen Geist empfangen habt und nun wähnt, ihr seit etwas....ich weiß nicht wie ich's sagen soll...mmhhm, Exklusivereres, Besondereres, Herausgehobeneres?

Ich will dir/euch damit nicht zu Nahe treten und schon gar nicht verurteilen, ich möchte nur gerne verstehen können weshhalb man meint, einen Unterschied zwischen Neugeborenen und nicht Neugeborenen machen zu müssen?

Weißt du, es gibt ja einen Unterschied! Diejenigen, die von neuen geboren sind, gehen bereits ins Reich Gottes ein, sie werden bewusst bereits in das Bild des Sohnes umgewandelt/umgestaltet.  Wer nicht von neuen geboren ist, sieht das nicht, erlebt das nicht, er kann es nicht verstehen und jagt immer weiter nur sich selbst hinterher, auf der Suche nach dem, was im Innersten seiner Seele bereits in ihm angelegt ist - Gottes Ebenbildlichkeit! 

Sollten wir nicht unendlich dankbar dafür sein, dass wir bereits umgewandelt werden und die Kraft, die wir daraus schöpfen, eben gerade dafür einsetzen, dass es denjenigen, die es noch nicht erkennen können, zu Bewusstsein kommt? Das ihnen bewusst wird wer er sie eigentlich sind? Und das sie nur dort Frieden finden können?

Warum sollten wir beständig den Unterschied herausheben, ihn betonen, in voller Stolz wie einen Orden vor uns hertragen und sagen: "Schaut, ich bin von neuen geboren, ich habe die Erlösung, ich bin nicht so wie du, ich wandle im Geist, nicht wie du im Fleisch? (Lukas 18,9-14)

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer1 und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Wir Neugeborenen tragen Verantwortung für diese Welt und sollten nicht ins Reich Gottes eingehen wollen mit dem Motto für diese Welt: Nach uns die Sintflut. Spürt ihr nicht, je mehr ihr in Gottes Reich eingeht, wie sehr er auch diese Welt liebt, wie alles hier tatsächlich in seinem Bild geschaffen ist, alles von und durch ihn nur da ist? Was seht ihr, wenn ihr euch umschaut, überall nur sündiges Fleisch in einer bösen und verdorbenen Welt, oder Gottes wunderbare Schöpfung, die sich qüält und stöhnt und ächzt, weil sie der Vergänglichkeit preisgegeben wurde, wo sie doch eigentlich Gottes Ewigkeit in sich trägt und nach seinem Bild geschaffen ist?

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 04.05.2014 16:29

Na selbstverständlich ist uns restlos alles von Gott ermöglicht! Er ist der Schöpfer allen Seins. Ohne Gott gäb es es diesen Moment nicht, hätte es den Moment meiner persönlichen Geburt nicht gegeben, es gäbe Dich nicht, weder eine Entscheidung für oder gegen Gott - gar nichts! Gott schafft auch diesen Augenblick, in dem Dein Hirn das von mir Geschriebene verarbeitet und ohne Gott hättest Du jetzt kein Hirn, dass das Geschriebene verarbeiten könnte. Ohne Gott gibt es kein Sein! 

Und das liegt nicht daran, dass Gott irgendwann, ich weiß nicht vor wie vielen Jahren, dieses Sein geschaffen hätte und es sich seitdem irgendwie unabhängig von ihm entwickelt, wie es Deisten glauben, die davon ausgehen, dass Gott die Welt zwar geschaffen hat, sich dann aber von ihr abwendete und sich ihrer selbst überließ, sondern es ist ein lebendiger Gott, der die Welt in diesem Moment sein lässt, im Sein hält und würde er sich der Welt nur den Bruchteil eines Augenblickes abwenden, dann wäre sie nicht mehr!

Es kann kein Sein unabhängig von Gott geben und das kann man auch sehr gerne fortlaufende Gnade nennen! Gott umfasst alles in einem, er ist DAS EINE und deshalb konnte Jesus auch sagen, "ich und Gott sind eins", weil er nicht länger getrennt von ihm in einer Welt der Gegensätze lebte, so wie wir es zu tun wähnen/meinen, sondern er war aus jedem Gegensatz herausgenommen, er war in der Einheit. Er ist Einheit. 

Und genau dazu sind wir gerufen, einzukehren in die göttliche Einheit, heraus aus jedem Gegensatz, in den Frieden! Dieser Ruf ertönt an uns Menschen und in dem Maße, in dem ich nun aus dem Meinen (dieser Welt der Gegensätze) ausgehe, in dem selben Maße werde ich in die Einheit geboren, geht das Eine in mich ein, bzw. gehe ich in die Einheit ein (nebenbei, hier haben wir auch den entscheidenden Hinweis darauf, was mit unserem "Ich" geschieht, wenn wir in die Einheit eingehen...) Und nur dort finde ich wahren Friede und Liebe! 


Das Gott das Wollen und das Vollbringen wirkt heißt, dass er Dich auf ein Ziel hin ausrichtet und Dir außerdem noch den Segen dazu erteilt, dieses Ziel auch erreichen zu können, wenn Du in den guten Werken wandelst, die er zuvor bereitet hat. Es heißt aber nicht, dass Du nicht mehr wollen würdest und nicht dazu in der Lage wärst, einen anderen Weg zu gehen, als den, des zuvor herbereiteten Weges der guten Werke. 

LG
Hyperion

 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 04.05.2014 09:20

Schönen guten Morgen Pal,

Da die Frohe Botschaft ja nun nicht nur an Dich, sondern an alle Menschen ergangen ist, würde mich noch interessieren, wie sie in der allgemeinen Form ausschaut. Für gewöhnlich erzählt man den Menschen ja, dass sie in Christus ewiges Leben und Erlösung ihrer Sünden finden können, was in Deiner Vorstellung ja aber nicht möglich ist, weil sich der Mensch da ja nur passiv finden lassen könnte, also das Glück haben müsste auserwählt zu sein. Wie gehst du mit dieser Tatsache in Deiner Funktion als Missionar um, was erzählst Du den Menschen, wenn sie sich aktiv und bewusst gar nicht auf Gott ausrichten können? Und gibt es Deiner Meinung nach irgendwelche Kriterien, nach denen Gott den Menschen auserwählt, oder handelt er aufgrund seiner absoluten Souveränität auch absolut willkürlich? Und abschließend würde mich noch interessieren, was es wohl in Dir auslösen würde, wenn ein von Dir geliebter Mensch, der sich immer nach Gott ausgestreckt hat und sein Leben nach ihm ausgerichtet, nun leider nicht von Gott auserwählt würde? Vielen Dank!


Du Pal, das was Du da schreibst, hat rein gar nichts mit der Frohen Botschaft zu tun. Die Frohe Botschaft ist doch das Evangelium, die Nachricht von Gott an uns Menschen, wie wir Beziehung zu ihm haben können und nicht mein persönlicher Bekehrungsvollzug, oder? Aber gut, dann erzähl ich mal von meiner Bekehrung

Meine Bekehrung vollzog sich im Rahmen eines christlichen Zeltlagers im Alter von 12 Jahren, in dem an den Abenden immer gemeinsam in sehr schöner Atmosphäre Gottesdienst gefeiert und sehr viel gesungen wurde. Die Aufforderung sich zu bekehren, respektive für sich beten zu lassen, erging da allabendlich und irgendwann ging ich auch nach Vorne und übergab mein Leben Jesus. Ich hatte da eigentlich gar nicht soviel bewusst drüber nachgedacht, sondern mich sehr viel auch von der Atmosphäre und meinen Gefühlen mitnehmen lassen. Ich denke da war sicher auch ein bisschen "Gruppenzwang" dabei, wobei ich jetzt nicht wirklich bedrängt wurde und schon insgesamt aus freien Stücken nach Vorne ging.

Ein Jahr später, mit 13Jahren war ich wieder in diesem Zeltlager und da war ich insgesamt viel bewusster und auch eifriger, wenn man so sagen will. Eines Tages, während eines Workshops, musste ich kurz was aus meinem Zelt holen und hatte dann auf dem Weg zurück ein "paulinisches Damaskuserlebnis" derart urknallmäßiger Intensität, dass es mich vom Boden abhob! Ich habe damals niemanden davon erzählt, ich bin sowieso eher so der schüchterne Typ, und erst rund 20Jahre später fand ich dann konkrete Antwort auf die Frage, was da mit mir geschehen war...

Aber egal! Wenn Du nun schreibst, dass Gott mich akzeptieren musste, weil ich mich dazu entschloss ihm zu folgen, dann muss ich Dir die Frage stellen, ob Du denkst, dass der Mensch Gott durch seinen freien Willen zwingen kann und ob Du in dem, was ich bisher geschrieben habe, Anzeichen dafür siehst, dass ich solches denken würde? Hatte ich nicht gesagt, dass Gott immer souverän bleibt und uns lediglich Segen und Fluch vorlegt und wir uns dann aus freien Stücken für eines der beiden immer wieder entscheiden...?


Na dann erkläre ich Dir mal den Vers, obwohl ich ihn nicht verstehen kann und obwohl ich ihn an anderer Stelle bereits erklärt hatte! 

Ich versuch's diesmal mal mit einem Beispiel:

Ein Freund schreibt Dir in einer Mail, dass er sich just eben unglaublich über einen Typen ärgert, der mit dem Usernamen "Hyperion" völligen Blödsinn in der "Glaube-Community" zum Thema Willensfreiheit postet. Er bitte Dich deshalb, Dir das mal anzusehen und Dich einzuloggen, um den blöden Kerl dann anschließend gemeinsam in die Zange nehmen zu können. Ihr beschließt um erfolgreich zu sein, den User "Hyperion" so lange mit Bibelversen zu torpedieren, bis er irgendwann entnervt aufgeben muss.

Jetzt die große Preisfrage: Wer in dieser Geschichte wird nach der Mail wohl Dein Wollen und Dein Wirken zu seinem Wohlgefallen wirken? Gott? 

LG
Hyperion

 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 22:28

Ne Pal, wieso denn? Du bringst da einfach nur bisschen was durcheinander. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist wahr und zwar auch wahr bezüglich der Frage danach, inwiefern der Mensch tot ist, wenn er vom Vater getrennt ist und welche Möglichkeiten der Sohn dann noch hat, sich wieder dem Vater zuzuwenden. 

Das es in Römer 9,18 heißt, dass sich Gott erbarmt, wessen er will, und verstockt, wen er will, ist doch nicht gleichbedeutend mit einer ganz grundsätzlichen und ausschließlich eintretenden Verstockung des Menschen, sobald er irgendeine Sünde begangen hat. Und genau das hast Du behauptet, wenn Du sagst, dass der Mensch in dem Augenblick geistlich stirbt und sich dann nicht mehr aus freien Stücken Gott zuwenden kann, sobald er irgendeine Sünde begeht. 

Der verlorene Sohn war in Sünde verstrickt und war dem Bilde eines Schweins gleich geworden und konnte sich trotzdem wieder, bzw. noch Gott zuwenden.  


Das ist genau das, was Du hier grundsätzlich durcheinander bringst. Du denkst offensichtlich, dass die Wiedergeburt Voraussetzung dafür sei, dass sich ein Mensch Gott zuwenden könne, aber das ist sie nicht. Die Wiedergeburt ist notwendig, um in das Reich Gottes einzugehen (Johannes 3,5):

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.

Um sich Gott zuwenden zu können, umzukehren, Buße zu tun, bedarf es meiner Entscheidung, das muss aus meinem Willen heraus geschehen und dazu muss ich auch noch nicht wiedergeboren sein. Das kann absolut jeder Mensch! 

Was der Mensch aber nicht kann und wozu er also erlöst werden muss, ist das Umgewandeltwerden in den Sohn, oder das Gleichförmigwerden mit dem Sohn, wie es im Römerbrief ausgedrückt wird. Und das ist quasi ein spiritueller Prozess, den ich bereits in meinem ersten Post in diesem Thread beschrieb:


Also: Zunächst braucht es die grundsätzliche Entscheidung des Menschen sich Gott zuwenden zu wollen. In dieser Entscheidung ist der Mensch völlig frei, kein geistlicher Tod hindert ihn daran! Aber dadurch, dass sich der Mensch Gott zuwendet, geht der Mensch noch nicht in Gott ein. Er kann willentlich auch gar nicht in Gott eingehen, weil das Eingehen in Gott grundsätzlich nur dem Sohn möglich ist.

Aber Gott ist gnädig und bereit uns dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu machen (und damit in Gottes Reich einzugehen), wenn wir ihn aus ganzem Herzen lieben (und unseren Nächsten, wie uns selbst) und, wie lowokol so treffend sagte, von allem lassen, was uns an etwas anderes bindet, als Gott.

Das ist dann das Glaubensleben, sozusagen die spirituelle Praxis. Nicht länger den eigenen Vorteil suchen, nicht länger den Blick nur auf sich selbst gerichtet halten, sondern allezeit auf Gott ausgerichtet sein. Und in dem Maße, in dem ich aus dem Meinen ausgehe, geht Gott mit all seinem Segen in mich ein und ich werde zunehmend in den Sohn verwandelt. 

Wiedergeburt ist insofern nicht nur ein einmaliges Ereignis, sondern ein fortwährender Prozess, für den wir uns stetig öffnen müssen. Deshalb ist ja auch die Herzenshaltung, die Gesinnung des Menschen von so großer Bedeutung, weil wir uns in jedem Moment des Lebens auf Gott ausrichten sollen.


Also das ist jetzt ein Witz, oder? Ich habe in mir bestmöglicher Weise dargelegt, weshalb der Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann und das anhand der Bibel. Ich habe auch die Konsequenzen meiner Vorstellung für den gläubigen Menschen dargelegt und dabei aufgezeigt, dass meine Vorstellung mit den biblischen Grundsätzen von "säen und ernten" und dem "gerechten Lohn" übereinstimmen.

Du hingegen hast mir noch immer nicht Deine Version der Frohen Botschaft mitgeteilt, die sich an den von Dir genannten Rahmenbedingungen orientiert, also ausgehend von der Vorstellung, dass der Mensch keinen freien Willen habe. Und die entsprechenden Konsequenzen für den Menschen hast Du Dir auch noch nicht entlocken lassen.

Selbstverständlich steht Dir völlig frei auf Deinem Standpunkt zu beharren, aber bitte behaupte nicht, dass ich bisher noch nichts geleistet hätte, um meinen Standpunkt schlüssig und anhand der Bibel aufzuzeigen. 

Du kannst mich sehr gerne zu widerlegen versuchen, aber dann bitte sauber und schlüssig anhand der Schrift. Einfach so nur immer wieder einen weiteren Bibelvers in die Diskussion einbringen, der die angebliche Willensunfreiheit des Menschen belegt ist nicht zielführend. Ich könnte den Rest meines Lebens damit verbringen, immer wieder darauf einzugehen und Du würdest mir trotzdem nicht glauben, weil Du dafür gar nicht offen zu sein scheinst. 

Ich weiß wirklich nicht warum, aber offensichtlich willst Du mit aller Macht, dass der Mensch sich nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann. Jetzt ist es an Dir, Pal, diese angebliche Unfreiheit zu beweisen. Ich habe bereits mit großem Fleiß aufgezeigt, weshalb ich meine Argumentation für richtig halte und ich habe noch keinen einzigen schlüssigen Grund gehört, weshalb ich falsch liegen sollte.  

Du reißt nur immer wieder einzelne Verse aus dem Zusammenhang und stellst sie dann in einen Kontext, in den sie einfach nicht gehören und ich bin ebenfalls langsam müde, jeden einzelnen dieser Verse für Dich wieder richtig einzuordnen. Wenn Du mir nicht glauben magst, dann glaube doch wenigstens bitte Jesus und seinem Gleichnis von verlorenen Sohn.

In brüderlicher Liebe,
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 19:38

Ach nochwas: Auch wenn der Mensch sündigt und fleischlich handelt, stirbt er keinen geistlichen Tod, der ihn in der Weise von Gott trennen könnte, dass er anschließend nicht mehr dazu in der Lage wäre, seinen Blick wieder auf Gott zu richten.

Schaut doch mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn:

Und er sprach: Ein Mensch hatte zwei Söhne. Und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Gib mir, Vater, das Erbteil, das mir zusteht. Und er teilte Hab und Gut unter sie. Und nicht lange danach sammelte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land; und dort brachte er sein Erbteil durch mit Prassen. Als er nun all das Seine verbraucht hatte, kam eine große Hungersnot über jenes Land und er fing an zu darben und ging hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seinen Acker, die Säue zu hüten. Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Säue fraßen; und niemand gab sie ihm. Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner! Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater und es jammerte ihn; er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn. Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße. Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein! Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Das Erbteil ist quasi die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott. Das nimmt der Sohn mit in die Welt und verprasst es, bis er schließlich bei den Schweinen landet und quasi das Ebenbild eines Schweines wird. Das heißt, er verstrickt sich völlig in Sünden, ist ganz weit von seinem Vater entfernt und insofern ist es für seinen Vater quasi so, als sei sein Sohn gestorben und deshalb sagt der Vater auch zu den Knechten, nachdem sich sein Sohn ihm wieder zugewandt hatte: "Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden." 
Aber war der Sohn deshalb jemals derart tot, dass er sich nicht aus eigener Kraft wieder dem Vater hätte zuwenden können? Nein, so tot war er zu keinem Augenblick! Der Sohn hat selbst bereut, selbst Buße getan und deshalb auch beim Vater Gnade gefunden. 

Jesu Lehre sagt nichts über einen geistlichen Tod, der es dem Menschen unmöglich machen würde, sich bewusst und aus eigenen Stücken wieder Gott zuwenden zu können! Wir können jederzeit uns Gott zuwenden, oder nicht zuwenden, das liegt an uns und kein geistlicher Tod hindert uns, uns Gott zuzuwenden! Gott steht jederzeit bereit und wir können uns ihm zuwenden!

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 19:09

Nein, der leibliche Tod ist kein größeres Problem als die Sünde. Aber die Sünde ist eben auch kein größeres Problem als der leibliche Tod. Beides ist gleich mächtig, den Menschen zu binden und zu Fall zu bringen und deshalb brauchen wir auch für beides Erlösung. Aber wenn man in das Gesetz der Sünde und des Todes, einen von Geburt an bestehenden geistlichen Tod hineininterpretiert, dann hat man was nicht richtig verstanden, denn das sagt das Gesetz der Sünde und des Todes nicht! Und aus dieser Vorstellung, dass der Mensch von Geburt an geistlich tot sei, erwächst nun wirklich keine gute Frucht. 

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 17:34

Hallo Cleopatra,

Ja, das ist ja völlig klar. Wir Menschen können wohl nie die ganze Geschichte erzählen!


Das finde ich jetzt zwar etwas banalisiert dargestellt, aber in den Grundzügen ist es tatsächlich so, wenn man sich das Gleichnis vom verlorenen Sohn vor Augen hält! Der entscheidende Punkt ist nämlich, dass das Steinchen im Ebenbild des Felsmassivs geboren ist, es ist sozusagen im Innersten seiner Seele mit diesem Felsmassiv eins. Und das ist der Aspekt, der in Deinem Beispiel völlig fehlte!

Bei Dir ist da nur das den Menschen von Gott trennende Sündental und der Mensch auf der einen und Gott auf der anderen Seite, die außer der Sünde keinerlei Verbindung miteinander haben. Und da die Sünde zur Macht erklärt wird, die völlig von Gott trennt, hat der Mensch eigentlich keinerlei Verbindung mit Gott - er ist in dieser Vorstellung also tatsächlich geistlich tot und hat keinerlei Berührungspunkt mit Gott.

Aber wie soll denn der Mensch völlig losgelöst von Gott existieren, wo doch Gott der Schöpfer allen Sein ist, also auch der Schöpfer dieses, von Gott getrennten Menschen? Oder anders gefragt, wo kommt denn in deiner Geschichte der, nur durch die trennende Sünde mit Gott verbundene Mensch, eigentlich her? Konnte er sich selbst Leben geben? Kann ein Mensch auch nur den Bruchteil einer Sekunde ohne Gott sein? Also ich finde nicht!

Bevor ich jetzt auch gleich die problemlösende Brücke aus Deinem Beispiel mit ins Spiel hole, lass uns doch mal über den so genannten geistlichen Tod nachdenken und das natürlich allein nur auf Grundlage der Bibel. 


Ja, im Endergebnis heißt es genau das! Das, was Gott dem Adam prophezeite, war kein geistlicher Tod, sondern er sagte Adam lediglich, "von da an, dass Du die Frucht isst, bist Du des Todes"! Du bringst dann durch die Übertretung den Tod in die Welt. Und noch mehr, "wenn Du, Adam, sündigst und meine Gebote übertrittst, dann bringst Du einerseits durch die Übertretung das Gesetz der Sünde und, weil ich es Dir angekündigt hatte, auch das Gesetz des Todes in die Welt."

Und Von Paulus wissen wir, dass genau dies geschah (Römer 6,12-14):

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben- denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Da steht also, dass durch Adam die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde dann der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist. Und dabei ist doch absolut bemerkenswert, dass selbst die, die seit Adam lebten, aber nicht gesündigt hatten, trotzdem des Todes waren.  Denn das, was also für alle Menschen gleichermaßen durch Adams Übertretung in die Welt kam, war das Gesetz des Todes und das, weil Gott gesagt hatte: "Du bringst durch die Übertretung den Tod in die Welt, das Gesetz des Todes!"

Und damit kann doch kein spezieller geistlicher Tod gemeint sein, denn sonst würde Paulus doch nicht extra betonen, dass der Tod selbst auf die überging, die nicht gesündigt hatten, es also aus eigener Kraft geschafft hatten, vom Gesetz der Sünde loszukommen! 

Das ist ja gerade das, was Paulus so schrecklich findet und weshalb er verzweifelt schreit: Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? (Römer 7,24)

Dem Tod entrinnt seit Adam niemand mehr, er hat den Tod, das Gesetz des Todes in die Welt gebracht. Wir können gerecht sein wie wir wollen, sündenlos leben, es hilft nichts, denn Adam hat den Tod in die Welt gebracht und nun sind wir alle des Todes!

Verstehst Du mich ein bisschen? Das grundlegende Problem zwischen Gott und dem Menschen ist insofern gar nicht zuallerst die Sünde, sondern der Tod! Selbst der Gerechte muss sterben, selbst Jesus musste sterben! Aber und das ist das Herrliche, das Wunderbare, das, was uns hier doch alle gemeinsam so überfroh macht, Jesus hat den Tod überwunden, das Grab ist leer, er ist auferstanden -

Tod, wo ist jetzt Deine Macht? Sie ist gebrochen! 

Hallelujah und Amen!

Sag' bitte nicht, dass seine Kinder geistlich tot sind, nur weil sie durch Adam auch des Todes sind. Sie sind durch die Übertretung Adams nicht geistlich gestorben! Sie sind sein Ebenbild, wundervoll geschaffen durch und in Jesus unserem Erlöser, der uns nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern zuvorderst auch vom Gesetz des Todes befreit hat!


Warum sollte man die Geschöpfe Gottes, in so absoluter Weise, von ihrem Vater und Ursprung trennen? Sind sie nicht länger in seinem Ebenbild geschaffen, wenn sie sündigen und sterben? Was erzählt uns Jesus denn da im Gleichnis vom verlorenen Sohn? Die Geschichte des geistigen Todes? 


Das, was die Beziehung zu Gott von Adam ausgehend zerstörte, war nicht die erste Sünde Adams, sondern die Tatsache, dass durch Adams Übertretung der Tod in die Welt kam! Denn selbst die Gerechten, also die, die ohne Sünden waren, mussten sterben. Und jeder Mensch wird nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht! Hesekiel 18,14-20:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er!  Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Es ist wirklich wichtig, dass man das von Adam ausgehende Problem für alle Menschen richtig erfasst. Wenn Du sagst, dass es die Sünde sei, dann stimmt das nicht! Das Problem Adam betreffend ist der Tod! 

Gewichte ich damit die Sünde falsch, banalisiere ich sie etwa, wenn ich sage, dass durch Adam zwar, neben dem Hauptproblem, dem Tod, auch die Sünde in die Welt kam, aber die Sünde nicht von Adam ausgehend auf alle Menschen überging, sondern eben nur der Tod? Also ich finde nicht! 

Denn wäre tatsächlich die Sünde das Hauptproblem und nicht der Tod, dann würde ein sündenlos lebender Mensch sich ja tatsächlich selbst erlösen können, weil er sich aus eigener Kraft vom Gesetz der Sünde freigemacht hätte. Deshalb muss der Sünde unbedingt der rechte Platz zugewiesen werden, wenn es stimmen soll, dass sich der Mensch nicht selbst erlösen kann, sondern dies nur durch die Gnade Gottes möglich sei. Epheser 2,8+9:

Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Ja, Sünde trennt von Gott. Aber eben nicht in absoluter Weise! Und schon gar nicht von Geburt an! In Babys ist keine Sünde, von der sie erlöst werden müssten. Aber der Tod ist in ihnen und diesbezüglich brauchen sie Erlösung, denn dieser trennt von Gott in absoluter Weise.

Wenn man den Fokus zu sehr auf die Sünde verlegt und einen unbilblischen geistigen Tod des Menschen von Geburt an, propagiert, dann bekommt man plötzlich so ein seltsames Menschenbild, in dem der Mensch nicht länger das wunderbare Ebenbild Gottes ist, das sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann (und das in jedem einzelnen Moment des Lebens), sondern dann sieht man überall nur noch Sünde und keinen Menschen mehr!

Dann wird das Tal der Sünde übermächtig groß und der Mensch in eine Verzweiflung gestürzt, die ihn zwar durchaus zur rettenden Brücke fliehen lassen kann, die ihm aber nicht wirklich die Verzeiflung nimmt, weil er weiterhin die Sünde in sich wirken spürt und deshalb nicht gewiss ist, auf welcher Seite der Brücke er denn eigentlich steht. 

Auf diese Weise entmutigt man den Menschen, nimmt ihm die Kraft und die Herrlichkeit, die er in Jesus zugesprochen bekam und mit der Zeit verliert das Salz seine Kraft und das Licht des Menschen wird unter den Scheffel gestellt, wie Jesus sagte (Matthäus 5,13-16):

Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz fade geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden. Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind. So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

Wenn der Fokus des Menschen aber zu stark auf der Sünde liegt, dann wird der Mensch fad und seine Werke können nicht mehr leuchten, denn dann bekommt der Mensch immer mehr seinen herrlichen Gott aus dem Blick und überall sieht er nur noch Sünde. Und weil der Fokus zu stark auf der Sünde liegt, werden auch die Christenmenschen zunehmend lau und zudem noch hart und unerbittlich gegen ihren Nächsten.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, hat Jesus gesagt. Bitte sag mir, liebe Cleopatra, welche Frucht bringt Deine Lehre vom geistlichen Tod des Menschen?

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 22:44

@Pal: Weißt Du, ich stelle mir die Perspektive Gottes so vor, dass das, was wir Menschen als aneinandergereite, sich vollziehende, einzelne Momente, innerhalb eines linearen Zeitablaufes wahrnehmen und in Sekunden, Minuten, Stunden, Tagen, Jahren usw messen, er selbst in einem ewigen Nun und also alles unmittelbar und alles gleichzeitig erkennt.

Gott ist nicht wie wir in der Zeit, er ist über der Zeit und er schafft die Zeit. Seine Perspektive ist völlig anders, als unsere Perspektive. Und er erkennt den gesamten von uns als linearen Zeitablauf wahrgenommenen Vollzug einzelner Momente, immer unmittelbar und gleichzeitig. Vom ersten bis zum letzten Tag allen Seins ist ihm jeder noch so kleine Augenblick gleichzeitig präsent.

Insofern ist Gott ein Gott der Gegenwart, weil ihm immer alles gleichzeitig gegenwärtig ist. Und insofern weiß er natürlich auch von jedem einzelnen Augenblick unseres Lebens und wie wir uns in jedem dieser Momente verhalten werden und er erkennt dabei auch unser Herz und nichts ist ihm verborgen.

Aber und das muss ich im Zusammenhang mit dem Threadthema ganz klar betonen, diese Allwissenheit Gottes und die Tatsache, dass ihm jeder Bruchteil eines Momentes aller Zeit, immer unmittelbar gegenwärtig und bekannt ist, ändert rein gar nichts an unserem freien Willen!

Das Gott weiß, wie sich alles vollziehen wird, bedeutet ja nicht, dass wir nicht frei dazu wären uns so zu verhalten wie wir wollen. Wir können ihn nur sozusagen nicht mit unserem freien Tun überraschen, denn er ist über aller Zeit und nicht wie wir der Zeitlichkeit unterworfen. Wir sind in der Zeit, er darüber!

Ganz wichtig ist dabei zu beachten, dass auch wenn Gott weiß, dass es mit einem Menschen nicht gut enden wird, das nicht daran gelegen hätte, dass Gott ihn für dieses schlimme Ende vorherbestimmt hätte, sondern dem Menschen wurde Segen und Fluch auf seinem Lebensweg vorgelegt und der Mensch hat sich dann frei für das Ein- oder das Andere entschieden, wie in 5.Mose 11,26-28 zum Ausdruck kommt:

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt. 

Da ist also nichts grausames an Gott, wenn er dem Menschen freie Wahl lässt. Nur wenn er dem Menschen keine frei Wahl ließe, wäre er grausam! Das Prinzip des Säens und Erntens, in das uns Gott gestellt hat, schafft dem Menschen immer gerechten Lohn! 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 19:10

Eigentlich ist so eine Stelle gar nicht so schwer zu erklären, denn dabei handelt es sich ja um eine ganz konkrete Prophezeiung, in der ganz konkrete Menschen(gruppen) gemeint sind und weshalb ich es auch nicht richtig finde, wenn Du dieses Beispiel von den Feigen dann auf uns heute anwenden möchtest, denn das kann für niemand anderen mehr Geltung haben, als eben für die eine Personengruppe, die als "gute Frucht" bezeichnet wird und die andere Personengruppe, die als "schlechte Frucht" bezeichnet wird. Also lediglich diesen beiden Personengruppen wird etwas ganz konkretes prophezeit.

Dabei ist vor allem zu beachten, dass es in Vers 1 heißt:

Der HERR ließ mich sehen - und siehe, zwei Körbe Feigen waren vor dem Tempel des HERRN aufgestellt 

Da die beiden Feigenkörbe vor dem Tempel stehen, bedeutet das nämlich, dass sie in der Gegenwart Gottes stehen, also vor Gott stehen und von Gott geprüft werden. Und diese Prüfung ergibt dann, dass die Weggeführten Judas bei Gott wohlgefallen gefunden haben und Zedekia und die Fürsten und die Übriggebliebenen in Jerusalem und jene, die nach Ägypten geflohen sind, werden als ungenießbar bezeichnet.

Also ich will nochmal betonen, dass es sich hierbei um eine konkrete Prüfungssituation, konkreter Personengruppen vor dem Angesichts Gottes gehandelt hat und man es deshalb keinesfalls ganz einfach aus diesem ganz konkreten Zusammenhang reißen darf!

Das es sich aber in der Tat um eine Prüfungssituation gehandelt haben muss, verdeutlicht nicht nur der Korb vor dem Tempel Gottes, sondern auch die Tatsache, dass in dem Korb Früchte lagen. Denn in Jeremia 17:10 heißt es: 

Ich, der HERR, bin es, der das Herz erforscht und die Nieren prüft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten.

Was wir hier also letztlich haben, ist das von mir immer wieder betonte Prinzip des Säens und Erntens, dass auch Jesus und Paulus lehrte, was aber in der Vorstellung eines unfreien Willens des Menschen ad absurdum geführt würde, weil man dann ja nicht mehr säen könnte, was man ernten wolle!

Ich kann darüber natürlich nur spekulieren und weiß nicht was die Personengruppe nun konkret so schlimmes gesät hat, dass Gott ihnen diese Ernte bereitete, aber ich bin gewiss, dass es die gerechte Ernte war und sie hätten sicher auch anderes, segenreicheres  ernten können, wenn sie entsprechend gesät hätten, oder vielleicht auch einfach nur zur Buße gekommen wären.

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei"?

von Hyperion am 02.05.2014 14:54

Hallihallo liebe Cleopatra,

uiii, das ist das erste Mal, dass ich quasi zu einem Thread eingeladen wurde Habe Deinen Link eben gefunden und sage vielen Dank, dass Du mich eingeladen hast.

Mmhmm, wie fange ich mal an? Also ganz grundsätzlich finde ich Deine "Berg und Tal und Berg Geschichte" schon sehr gut illustrierend, bzgl. dessen, was sie veranschaulichen möchte, aber ich persönlich finde das Bild, das sie transportiert nicht richtig. Da ist so ein riesengroßes Sündental zwischen den beiden Bergen und als einzige Verbindung zwischen den beiden Bergen über das Tal, eine im Vergleich winzig kleine "Jesusbrücke". Ich finde das veranschaulicht die wahren Größenverhältnisse völlig falsch. 

Eigentlich müssten da nach biblischen Verständnis doch drei gigantisch große Berge stehen, die ein einziges gigantisch großes Felsmassiv bilden, siinnbildlich für den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Aus diesem Felsmassiv müssten dann beständig winzig kleine Kullersteine "herausbrechen", als Sinnbild für den Menschen, der von Gott geschaffen wurde und sein "Kullersteindasein" nur diesem Felsmassiv zu verdanken hat, was trotz des fortlaufenden "Herausbrechens" vieler abertausender von Kullersteinen, niemals kleiner wird, sich niemals verändert, immer gleich bleibt, in sich quillt, pulsiert und lebt und göttliche Liebe ist.

In dem einzelnen Kullersteinchen müsste sich dann sowas wie ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass es im Innersten seiner Kullersteinnatur gar kein Kullersteinchen ist, sondern dass es dem Ebenbild dieses gigantisch großen Felsmassivs entspricht, dem es einst entsprungen war. Und außerdem wird ihm bewusst, dass es niemals als einzelnes Kullersteinchen echten Frieden finden kann, sondern nur in der Einheit mit diesem gigantischen Felsmassiv. Das wäre dann das Sinnbild für den Glauben.

Doch oje, das Kullersteinchen ist im Laufe seines Kullersteindaseins immer weiter vom Felsmassiv weggekullert, denn da ist ein blöder Hang, der es hat kullern lassen und dazu noch die Schwerkraft, die es zusätzlich noch beschleunigt hat, immer weiter wegzukullern. Der Hang und die Schwerkraft stünden dann sinnbildlich für die Sünde.

Nun hat das Kullersteinchen irgendwann während des Wegkullerns eine Gruppe Kieselsteine angetroffen und ordentlich mit denen einen durchgemacht und eine Sause nach der anderen, im schmutzigen Kiesbett gefeiert und dabei schon fast das Felsmassiv vergessen....
Bis es schließlich eines Morgens, völlig ausgemerkelt und krank, in einem garstigen und schmutzigen Haufen Kieselerde aufwacht und daraufhin beschließt, dass es so ja mal auf keinen Fall weitergehen kann und deshalb will es zurück in die Felsmassiveinheit. Es will also wieder zurück nach Hause - wie der verlorene Sohn. Und als das Kullersteinchen seine Kullersteinaugen das erste Mal nach langer langer Zeit wieder auf das Felsmassiv zu lenken wagte, leuchtete und glühte das gigantische Massiv in der gerade aufgehenden Sonne und wirkte einladend und anziehend....

Na ja, liebe Cleopatra, so, oder zumindest so ähnlich, müsste die Geschichte doch christlich erzählt werden, oder? Und selbstverständlich ist das auch noch nicht die ganze Geschichte, aber weißt Du worauf ich persönlich mit dieser Geschichte hinaus wollte? In Deiner Geschichte ist das Sündental riesengroß und gigantisch und die Brücke Jesus dagegen winzig klein. In meiner Geschichte ist Jesus in der Einheit mit Vater und Geist gigantisch groß, anziehend und lebendiges Sein schaffend und dagegen die Sünde nur ein von dem Felsmassiv wegführender blöder Hang, unterstützt von der Schwerkraft.

Mir ist hier im Forum bereits mehrfach aufgefallen, dass eine sehr starke Betonung der Sünde und der Sündhaftigkeit des Menschen besteht. Nicht, dass ich die Sünde banalisieren wollte, ich verstehe schon das Problem mit der Sünde, aber hier wird an gar nicht so wenigen Stellen, das Böse, der Teufel, die Sünde meiner persönlichen Meinung nach dramatisiert. Und ich frage mich ernsthaft, warum das so ist, denn gerade hier, in diesem Forum will man sich doch eigentlich besonders bewusst an die Lehre der Bibel halten, oder?

Und in der Bibel ist Jesus doch keine kleine Brücke, die über ein gigantisch großes Sündental führt, sondern er wird in Kolosser 1, 15-20 so beschrieben:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe; denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

So ist Jesus richtig beschrieben, herrlich beschrieben, alles umfassend beschrieben. Das Haupt, der Anfang, der Erstgeborene....Wo ist da jetzt noch Platz für Sünde...? Ja richtig, im Menschen, aber wir groß ist dieses Problem eigentlich wirklich? Wie groß ist die Macht der Sünde, wie groß der Einflussbereich des Gesetzes der Sünde?

Weißt Du was ich persönlich ganz schlimm finde? Ich habe hier schon mehrfach gelesen, dass manche Gläubige der Überzeugung sind, dass der Mensch nicht nur geistlich tot sein könnte, sondern sogar geistlich tot geboren werden würde! Der Einflussbereich der Sünde wird als derart extrem gigantisch und mächtig betrachtet, dass die Sünde tatsächlich nicht nur lebende Menschen geistlich töten könnte, nein, sogar jedes Baby soll bereits geistlich tot auf die Welt kommen! 

Ich habe die letzte Zeit einaml ein bisschen geforscht, aber ich kann in der Bibel nirgends finden, dass Babys geistlich tot sind und ganz grundsätzlich habe ich den Begriff "geistlich tot" auch gar nicht finden können. Man schustert sich da was zusammen, um zu behaupten sowas wie den geistlichen Tot gäbe es, aber den gibt es nämlich gar nicht und nur die Wiedergeburt gibt es und daraus scheinen dann aber manche zu schließen, dass es, weil es die Wiedergeburt gibt, zuvor einen geistlichen Tot gegeben haben muss. Und damit die Sünde so richtig übermächtig wird, erklärt man dann schon alle Babys für geistlich tot! 

Dabei frage ich mich, wieso denn zwangsläufig der Mensch geistlich tot sein muss, wenn er einer Wiedergeburt bedürfe? Kann man nicht, obwohl man geistlich schon noch ganz knackig ist, trotzdem einer Wiedergeburt bedürfen? Also ich finde schon! 

Na ja, ich will jetzt auch nicht Deinen Thread damit nerven, aber wo es hier ja um Sündenfreiheit geht, dachte ich, es passt vielleicht doch ganz gut hier herein. Sündenfreiheit hat übrigens Jesus für uns gewirkt und mehr noch, wir sind sogar vorherbestimmt Jesu gleichförmig zu sein, also unterschiedslos der Sohn Gottes zu sein, wie Jesus der Sohn Gottes ist! Und das alles nur dadurch, dass wir Gott lieben! Das finde ich großartig und das betont die Herrlichkeit Jesu auf richtige Weise. 

Und das ist für mich dann auch die Frohe Botschaft. Die Frohe Botschaft kann doch nicht sein, dass dich Gott völlig in Sünden verstrickt und geistlich tot auf diesen Planeten gebiert und du hast dann nicht einmal die freie Möglichkeit, dich Jesus zuzuwenden, um von dieser allumfassenden, grässlichen Sünde loszukommen. 

Jesus hat uns aber doch im Gleichnis vom verlorenen Sohn die echte Frohe Botschaft verkündet und den Machtbereich der Sünde ganz genau richtig eingeschätzt. Sünde ist etwas, in was man sich verstricken kann und was den Menschen dann eine zeitlang bindet. Aber sie bindet immer nur so lange, bis wir unseren Blick wieder auf den Vater lenken und zu ihm umkehren. Heißt das nicht, dass der Machtbereich der Sünde immer dann, wenn man Gott zugewendet ist, keinen Einfluss mehr auf einen hat? Also ich finde schon! 

Das man unabhängig von seinem Gott zugewendet Sein, auch noch die Taufe im Wasser und Geist erhalten muss, damit das Leben dafür offen steht, in das Bild des Sohnes verwandelt werden zu dürfen/können, ist meiner persönlichen Erfahrung nach ein Prozess, der sich eben gerade dadurch vollzieht, dass ich nicht das Meine suche, sondern Gott suche und in dem Maße, in dem ich aus dem Meinen ausgehe, geht Gott mit all seinem Segen in mich ein. Und nur dann finde ich echten Frieden und bin dann auch frei von Sünde. 

So verstehe und erlebe ich es jedenfalls. 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.