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Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 22:21

Schade, ich dachte, du hättest echte, einleuchtende Argumente  .... nicht nur: "Wer das anders sieht als ich, ist krank und das, was in der Bibel steht, ist nur so zu verstehen, wie ich es tue ...."

Solche Argumente überzeugen mich zumindest nicht.

Na, dann lass ich euch mal weiter streiten ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 21:09

Wenn ich mir die Erklärungsversuche ohne Hölle, dafür mit kurzer, endgültiger Vernichtung so durchdenke, kommen sie mir weder logischer noch "liebevoller" vor.

Wie ich weiter oben schon (bezügl der Liebe) schrieb:

Inwiefern wäre das so viel besser, als sie an einem Ort weiterexistieren zu lassen, in dem es keine Gemeinschaft mit Gott und dem Leben, das nur er schenken kann, gibt?
So wie Gott die Menschen nach dem Sündenfall ihrer selbstgewählten Gottlosigkeit überlässt, sie ihrer Geschöpflichkeit und ihren ungestillten Begierden usw überlässt, so dass sie davon beherrscht werden. Damit sie erkennen können, dass darin nicht das Glück und dasc wahre Leben zu finden ist und sie die Möglichkeit der Erkenntnis und Umkehr haben.
So ist auch der 2. Tod - endgültige Trennung an einem Ort ohne Gott - genauso die logische Konsequenz ihrer Wahl.

Aus der Perspektive der Menschen, die die Liebe Gottes erkannt haben und das Leben mit ihm "geschmeckt" haben, ist schon allein die endgültige Trennung davon eine grössere Qual als vorstellbar - da braucht es gar keine zusätzlichen Peinigungen.



Inwiefern ist es also logischer, dass Gott Menschen erschafft, von denen er - da er allwissend ist - vorher schon genau weiss, dass sie nichts von ihm wissen wollen? Und sie dann - gegen seinen Wunsch und unter Qualen für sich selbst - vernichtet? 
Das leuchtet mir nicht mehr ein als eine Hölle, von der nur Andeutungen in der Bibel stehen und die wir uns gar nicht so ganz vorstellen können.

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Un)Wetterthread

von solana am 03.06.2016 12:57

Ja, vielleicht hast du recht, Pavle.
Bei mir kam der Beitrag als Kritik an diesem Thread an, als ob das Thema aus "Katastrophengeilheit" von "Endzeitfanatikern" diskutiert würde....

Wenn du gerne so ein Thema diskutieren möchtest, Koenigsdiener, dann mach es doch einfach so auf, in der Fragestellung, wie du sie gerne stellen möchtest.
Dann kommen keine Missverständnisse auf, dass deine Kritik auf das Threadthema oder einzelne Beiträge gemünzt sein könnte .

Update zu meiner Situation:
Der Wasserstand stabilisiert sich gerade auf recht hohem Niveau, aber immerhin kapp 30 cm unter der Schwelle, ab der es hier reinlaufen würde.
Der Staudamm lässt immer noch ab, zT gehen die Werte bis auf über 108 m3/s, aber durch das Sinken der anderen Pegel dürfte das aufgefangen werden.
Also sieht es alles recht gut aus .

Wir haben es vor einigen Jahren schon erlebt, dass der Damm so weit geöffnet wurde, dass bei uns das Wasser mehr als 10 cm/Stunde stieg, nur von dem Damm.....und dann waren wir innerhalb recht kurzer Zeit überschwemmt ..... 

Ganz herzlichen Dank allen Mitbetern!
Einen schönen Tag euch allen und liebe Grüsse
Solana 

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Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 12:38

Hallo Greg
Ich finde, du hast sehr überlegenswerte Punkte in die Diskussion eingebracht.

Nachdem sich die eine Richtung ("Gottes Liebe ist für einige nicht mit einer ewigen Hölle vereinbar") irgendwie festgefahren zu haben scheint, wäre es vielleicht eine gute Idee, das "Szenario" mal in die entgegengesetzte Richtung zu beleuchten.

Mal angenommen es gäbe keine ewige Hölle, sondern nur eine kurze Vernichtung - und dann Schluss, aus. 

Inwiefern wäre das besser mit Gottes Liebe vereinbar?

Die Menschen, die nichts von Gott wissen wollen, seine Liebe ablehnen, kein Leben in seiner Gegenwart, keine Gemeinschaft mit ihm haben wollen .... was macht ein Liebender mit solchen Menschen? Sie kurz und knapp vernichten? Oder gar sie zwingen, gegen ihren Willen doch in seiner Gegenwart zu leben?

Warum sollte es denn liebloser sein, sie an einem Ort zu lassen, wo sie ihren Willen haben - nämlich ohne Gott zu sein?
Das ist doch genau das, was sie wollten.
Sie wollen doch gar nicht kurz und knapp vernichtet werden .

Genauso ist doch die Situation eigentlich schon seit dem Sündenfall.  
"Gott hat sie dahingegeben an das, was sie statt seiner zum Inhalt und Ziel ihres Lebens gemacht haben":

Röm 1, 18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. 


Ganz genau.
Solche Bilder, mit den das Schrecklichste beschrieben wird, das menschliche Vorstellungskraft hervorbringt, sind Bilder für unvorstellbar Schreckliches. Nicht für etwas, was man genausogut in 3 kurzen, klaren Worten sagen könnte: Tod und Schluss.

Für jemanden, der Gott liebt und sich nach seiner Gemeinschaft sehnt, wäre es wohl die grösste Qual, getrennt von Gott die Ewigkeit verbringen zu müssen.
Aber wie empfindet das ein Mensch, der nichts von Gott wissen will?

Wieder ein Vergleich mit dem Leben auf der Erde.
Die meisten Menschen wollen hier so lange leben wie möglich, obwohl es so viel Leidvolles im Leben gibt. Trotzdem träumt sogar die Wissenschaft davon, das Leben durch "Ersatzteilerneuerung" möglichst grenzenlos zu verlängern, eines Tages unendliches Leben auf der Erde zu erreichen.

Das wird nicht als "Leiden in Gottferne, ausgeliefert an ein Menschsein in der Trennung von Gott" empfunden.
Sondern als "erstrebenswertes Ziel, das zu erreichen man alles dran setzt".

Diese Erkenntnis gibt es auch anderswo:
Um zu erkennen, dass das Leben Leid ist, muss man laut buddhistischer Lehre erst einmal "aufwachen".
Das war Buddhas Schlüsselerlebnis, zu erkennen, dass Leben Leid ist. Und das führte ihn auf die Suche nach einem Weg aus diesem Leid....

Aber Menschen, für die so ein Leben das höchste, erstrebenswerte Ziel ist, die leiden zwar auch viel in ihrem Leben, kämen aber nie auf die Idee, einen "radikalen" Ausweg daraus zu suchen, das irdische Leben an sich gegen etwas anderes eintauschen zu wollen.
Nicht so, wie Paulus bspw sagt: Phil 1,21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn. 

Daher stellt sich für mich die Frage: Würden Gottlose die "Höllenqualen" überhaupt als Leid empfinden? Oder würden sie diesen Ort trotzdem dem ewigen Leben in Gemeinschaft mit Gott vorziehen?

Das sind nur so ein paar allgemeine Überlegungen dazu.
Spekulationen über genaue Details sind nicht für mich.
Dazu bin ich noch über einen schönen Vers gestolpert:

Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. 

Gruss
Solana 

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 03.06.2016 00:52

Naja, wenn du meinst, dass das super zu Anteilnahme, Gebet und Austausch mit Betroffenen passt .... dann kann ich mir nicht vorstellen, dass du jemals Betroffener einer solchen Katastrophe warst. Denn in so einer Situation steht keinem der Sinn danach, sich über Videos von Endzeitfanatikern aufzuregen....

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 23:26

Hallo Koenigsdiener
So wie ich diesen Thread verstanden habe, soll es hier um Anteilnahme, Gebet und Austausch mit Betroffenen gehen - wofür ich auch sehr dankbar bin.
Du musst dich ja nicht beteiligen, wenn dich das stört ;
Gruss
Solana 

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 22:22

Hallo Adi
Hier haben wir seit einigen Jahren ein sehr gutes Informationssystem: http://www.vigicrues.gouv.fr/index.php
Da kann man jede Region anklicken und dort den "Lagebericht" einsehen mit der allgemeinen Einschätzung und oft angehängten PDFs über die erwartete Entwicklung an den Hauptstellen. Und dann die Flüsse entlang die einzelnen Messstationen anklicken und den halbstündlich gemessenen Pegelstand erfahren.
Wenn man ein bisschen rumrechnet, kann man sich ziemlich genau (meist genauer als die Schätzung der Experten) ausrechnen, was da auf einen zufliesst (Unsicherheitsfazktoren sind natürlich unvorhergesehene Regenfälle und Dammöffnungen).

Als ich die Zahlen gesehen habe (erwartete 100 m3/s habe ich erst einen Schreck gekriegt, weil ich sie auf unsere aktuell 580 m3/s oben drauf geschlagen habe .... dabei aber vor Schreck vergessen, dass der Ausgangswert ja schon bei 64 lag und deshalb nur 36 zusätzliche m3 zu erwarten sind. Und da die anderen Nebenarme und der Hauptfluss grösstenteils weiter sinken, lässt diese Gegenbewegung dann vom zu erwartenden Anstieg gar nicht mehr so viel übrig. Also haben wir erst einmal wieder ein bisschen Luft .

Da hat es andere Regionen viel schlimmer getroffen.
Wer das ein (oder gar mehr)mals mitgemacht hat - unaufhaltsam steigendes Wasser und man kommt nicht hinterher mit dem Aus- und Hochräumen, obwohl man Tag und Nacht am Stück arbeitet .... dann das Wasser im Haus und hinterher der Schlamm überall .... der kann gut mit den armen Flutopfern mitfühlen. Die ganze Arbeit, bis alles wieder sauber und durchetrocknet ist und Schäden beseiseitigt sind...  
Und danach lassen einen dann anhaltende Regenfälle und steigende Pegel gleich nervös aufschrecken und man hat das Gefühl, gar nicht in einem "sicheren" Haus zu wohnen, sondern eher so halb im Fluss . So schön es sonst auch ist, nahe an einem Fluss zu wohnen .....
Gruss
Solana 

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 21:32

Update
Es bleibt spannend.
Kurzzeitig wurden tatsächlich 100m3/s rausgelassen, dann wieder ein bisschen weniger ... aktuell etwa 92.
Das erreicht uns aber erst ungefähr nach 12 Stunden. Wenn bis dahin die anderen Pegel (von Haupt- und Nebenflüssen) weiter sinken und kein nennenswerter neuer Regen dazu kommt - dann behalten wir trotzdem noch trockene Füsse. 
Gruss
Solana 

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 17:18

Vielen Dank dir auch, liebe Cleo!

Nach dem neusten Stand haben sich die Regenfälle noch kaum auf die Flusspegel weiter oben ausgewirkt, sie fallen leicht weiter oder sind stabil. Bei uns steigt es noch ganz leicht.
Der Staudamm ist um 14.30 in Alarmzustand versetzt worden und laut Meldung sind kontrollierte Öffnungen vorgesehen, von aktuell etwas mehr als 60 m3/s auf 100m3/s  , bis jetzt haben sie den Durchfluss aber nur leicht erhöht, hoffentlich wird nicht so viel nötig ....

Gruss
Solana

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Re: (Un)Wetterthread

von solana am 02.06.2016 15:18

Vielen Dank, liebe Adi!

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