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Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 14:39Wigrü:
JA.. aber als Teufelswerk möchte ich es nicht bezeichnen... und heraus kristallisieren muss sich Christus nicht
Ich weiß nicht wie Paulus die Faustschläge bezeichnete? Als Engels-streiche oder Satans-Zucht? -JA.. aber als Teufelswerk möchte ich es nicht bezeichnen... und heraus kristallisieren muss sich Christus nicht
Das wird auch nicht entscheidend sein. Entscheidend ist das Endergebnis: CHRISTUS in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit! -
Und das ist kein Event sondern ein Prozeß, ein Wachstum bei dem die Ego-Liebe, das sündige Selbst, immer mehr, mit "Stumpf und Stiel", vernichtet wird.
mM
AntwortenRe: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 14:29Solana:
Ich denke, dass es um noch mehr geht als um Fehler zu erkennen - deshalb gefiel mir das Wort "Strafe" auch nicht in dem Zusammenhang.
Ich denke, dass es um noch mehr geht als um Fehler zu erkennen - deshalb gefiel mir das Wort "Strafe" auch nicht in dem Zusammenhang.
Ja, der Begriff "Strafe" allein ist wohl sehr negativ belegt. So ein ständiges "unter Gottes Strafgericht" leben! - Schreck und Grauen und doch nie wirkliche Erlösung. Das könnte man aus Paulus Misere sehr wohl herauslesen, aber würde den Gesamtzusammenhang dann sicher verfehlen. Denn da geht es sicher um das:
Solana:
Wir Menschen sehen Schwäche ja immer als Makel, der zu überwinden, als ein Zustand, der möglichst schnell abzuschaffen ist. Und Abhängigkeit von einem Stärkeren in einer unüberwindbaren Schwäche ist uns erst recht zu wider.
Wir Menschen sehen Schwäche ja immer als Makel, der zu überwinden, als ein Zustand, der möglichst schnell abzuschaffen ist. Und Abhängigkeit von einem Stärkeren in einer unüberwindbaren Schwäche ist uns erst recht zu wider.
Hier triffs du es sehr gut! - Eine Plage als Glückseligkeit, weil gerade darin (im Dunklen Raum) sich das Kind ganz eng beim Vater anschmiegt.
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 13:46Hi Wigrü! -
Ist dann nicht auch oftmals gerade die Art und Weise, wie ich meine "Schicksals-Schläge" verdaue, der Beweis für das, was tatsächlich in mir steckt? -
Dann rebelliert der gekränkte Stolz aber die echte Demut, weiß sich an der Gnade vollauf genügen zu lassen.
Ist dann nicht gerade die Strafe/ das Teufelswerk auch ein Möglichkeit um mir "zum Besten zu dienen" damit sich Christus "heraus-kristallisieren" kann?
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 13:32Marjo:
Kurz gesagt: Scheiß auf den Stolz und auf den Gedanken, der meint Gott würde irgendwas an mir tun was ungerechtfertigt wäre.
Kurz gesagt: Scheiß auf den Stolz und auf den Gedanken, der meint Gott würde irgendwas an mir tun was ungerechtfertigt wäre.
Genau darin sehe ich ein Hauptproblem der "modernen Christenheit" - falls ich das mal so pauschal ausdrücken darf. Gerade der Stolz verbietet es uns, um uns derart "strafwürdig" vorzukommen. Nein, wir wollen lieber die vollmächtigen Repräsentanten Gottes spielen! - Wobei das ja gar nichts schlechtes ist.
Aber was mir so aufstößt ist die Einseitigkeit, mit der man gerne nur die eine Seite der Medallie betrachtet und alle anderen, unangenehmen Seiten ausblendet.
Bei der mißglückten Teufelsaustreibung der 7 Söhne des Skevas redet ein Dämon:
Apg 19:15 Aber der böse Geist antwortete und sprach: Jesus kenne ich wohl, und von Paulus weiß ich wohl; wer seid ihr aber? Apg 19:16 Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie und ward ihrer mächtig und warf sie unter sich, also daß sie nackt und verwundet aus demselben Hause entflohen.
Paulus war in der Geisteswelt eine wirklich bekannte Person, die höchst wahrscheinlich zu fürchten war.
Dennoch dann dieser Faustschläger, den Paulus nicht "erledigen" konnte! -
Der ihm dienen mußte, um mehr Gnade bzw. Gottgleichheit zu erlangen!
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 13:09Marjo: Paulus hingegen ... bezeichnet die Anfechtungen als notwendiges Mittel gegen die eigene Überheblichkeit.
Genau so sehe ich Gottes Wirken in meinem Leben, wie einen roten Faden: "Damit ich mich mich nicht versündige! Damit ich seiner Heiligkeit teilhaftig werden möge!" -
Um das zu erreichen scheint Gottvater jedes Mittel recht. - Also jedes Mittel, um mich weniger zu machen, damit Jesus Christus zunehme!
Doch genau da habe ich ein Grundproblem, das ich mich dann oftmals bei den "Faustschlägen des Lebens" verunrechtet vorkomme, so in dem Sinne, wie wenn ich das nicht verdient hätte. Oder würde es nicht auf eine sanftere Art gehen? Warum so schmerzvoll, warum so Fundament-angreifend? -
Aber im Endeffekt muß ich mir eingestehen:
Die Schläge waren genau das richtige und passende, weil ich ohne dieselben tatsächlich niemals verändert werden würde.
Das heißt auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. - Und das muß ich lernen, mit Paulus Perspektive:
Solana: "um den Blick richtig azusgerichtet zu halten"
Ja, mehr noch, um die tatsächliche "Kernverwandlung" in das Bildnis Jesu = Gleichheit zu ermöglichen!
Aus Schmerzen wird Gutes geboren!
In Glutofen des Leidens wird Christi Bild im geläuterten Gold erscheinen.
Um zu dem Ergebnis zu gelangen:
2Ko 12:10 ...in Mißhandlungen, in Nöten, in Verfolgungen, in Ängsten, ,,, wenn ich schwach bin, so bin ich stark.
Das bedeutet dann im Umkehrschluß:
Wenn ich in mir selbst stark bin, voller Erfolge, nur voll von Wohlergehen, dann kann gerade dies mich von der Gnade trennen, das ich mir selbst (im Extremfall) mein eigener Gott werde.
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 11:59Solana:
Nicht als Strafe, die er erdulden muss, als Strafe für etwas, das er falsch gemacht hat und die ihm "Besserung" davon bringen soll....
Nicht als Strafe, die er erdulden muss, als Strafe für etwas, das er falsch gemacht hat und die ihm "Besserung" davon bringen soll....
Nun, ich sehe das so:
Paulus stand in der (geistlichen) Gefahr um in einer Gesinnung der Selbstüberheblichkeit - gerade wegen den hochheiligen göttlichen Dingen - sich verkehrt zu entwickeln. Ohne diese Faustschläge hätte er womöglich gedacht:
"Wow, was für ein Held bin ich, das ich so sehr gesegnet wurde! Wie übermäßig bevorrechtigt bin ich! Irgendwie muß ich mir diese Segnungen selbst verdient haben!"
Um diesem Fallstrick zu entgehen, waren die derben Schläge ein unwillkommenes, aber scheinbar auch unvermeindliches Mittel, um Paulus "Besserung zuteil werden zu lassen".
Oder nicht?
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 11:49Solana:
Aber wichtig ist doch, wie Paulus selbst es sieht - und er sieht es als das "Grösste", dessen er sich rühmen kann/will.
Nicht als Strafe, die er erdulden muss, als Strafe für etwas, das er falsch gemacht hat und die ihm "Besserung" davon bringen soll...
Aber wichtig ist doch, wie Paulus selbst es sieht - und er sieht es als das "Grösste", dessen er sich rühmen kann/will.
Nicht als Strafe, die er erdulden muss, als Strafe für etwas, das er falsch gemacht hat und die ihm "Besserung" davon bringen soll...
Könnte es nicht sein, das auch Gottes Strafe/Züchtigung deckungsgleich mit den Begriff des "das Größte, dessen er sich rühmt" sein kann?
Was ist denn in dieser Strafe/Züchtigung enthalten? - Ist das kein absoluter SEGEN? -
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Nun ja, wir lesen ja eindeutig, das Paulus diese Schläge sehr gerne losgeworden wäre:
2Ko 12:8 Dafür ich dreimal zum HERRN gefleht habe, daß er von mir wiche. 2Ko 12:9 Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne. 2Ko 12:10 Darum bin ich gutes Muts in Schwachheiten
Wohin geht dann sein Rühmen? -
Rühmt er sich der Gnade, der Schwachheit, der Kraft des "dennoch-Glaubens", der Möglichkeit seiner Selbstüberheblichkeit, die ihm das Übel ja erst eingebracht hat? - Oder rühmt er sich aller dieser "Konstellationen"?
Re: Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 11:32Solana:
Ich verstehe nicht so ganz, wie du an dieser Stelle auf "Züchtigung" kommst.
Ich verstehe nicht so ganz, wie du an dieser Stelle auf "Züchtigung" kommst.
Liebe Solana,
Du siehst es nicht als Züchtigung, um derart gepiesackt zu werden? -
Solche "Faustschläge Satans", solche Not und Schmerzen, waren doch weit mehr als "nur" die von dir beschriebene "Erfahrung der eigenen Grenzen".
Oder nicht?
Ich sehe in der ganzen Situation full power:
Heb 12:9 Und so wir haben unsre leiblichen Väter zu Züchtigern gehabt und sie gescheut, sollten wir denn nicht viel mehr untertan sein dem Vater der Geister, daß wir leben? Heb 12:10 Denn jene haben uns gezüchtigt wenig Tage nach ihrem Dünken, dieser aber zu Nutz, auf daß wir seine Heiligung erlangen. Heb 12:11 Alle Züchtigung aber, wenn sie da ist, dünkt uns nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein...
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man könnte auch die Zusatzfrage stellen:
Warum war das kein "guter Engel Gottes", - sondern eben ein böser Teufel?
Damit ich mich nicht überhebe!
von Pal am 26.12.2015 10:472Ko 12:7 Und damit ich mich der außerordentlichen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Pfahl fürs Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.
Dies ist eine Thematik, die auch in christlichen Kreisen, immer mehr gemieden wird.
Dann wird gefragt:
Was soll das? Warum sind diese Züchtigungen so wichtig und nötig? Geht es nicht ohne solche "Schläge"? Das ist aber keine Werbung für einen Christen, um derart behandelt zu werden. Oder? Hat Gott so wenig an Paulus vollbracht, das er dermaßen hart an die Kandarre genommen werden mußte? etc. etc.
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Allerliebst hört man heute von den Kanzeln, über eine Liebe, die nicht züchtigt, die den Sünder bedingungslos weiter liebt, keine Bedingungen stellt, die niemanden wehe tut, die allesamt nur streichelt... Doch da beginnt für mich eine Einseitigkeit, die das "Rad" nicht mehr rund laufen läßt, sondern vielmehr zum "eiern" bringt.
Vielleicht wollt ihr euch darüber austauschen?
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von Pal am 21.12.2015 04:22Kahate:
Dann sag mir doch bitte, was Du selbst Dir einerseits unter "Himmel" und andererseits dann unter "Verdammnis oder Hölle oder Unterwelt" so vorstellst. Glaubst Du, dass Gott Teile, die er aus sich selbst erschaffen hat, und die nach ihrer freien Willensentscheidung den "Weg eines Menschen" gegangen sind, aus Rache oder nach "Verurteilung" in einem Feuer brät oder schmoren lässt? Für mich eine echt absurde Vorstellung.
Dann sag mir doch bitte, was Du selbst Dir einerseits unter "Himmel" und andererseits dann unter "Verdammnis oder Hölle oder Unterwelt" so vorstellst. Glaubst Du, dass Gott Teile, die er aus sich selbst erschaffen hat, und die nach ihrer freien Willensentscheidung den "Weg eines Menschen" gegangen sind, aus Rache oder nach "Verurteilung" in einem Feuer brät oder schmoren lässt? Für mich eine echt absurde Vorstellung.
Jesus Christus spricht eindeutig über diesen Ort der Qual und über den 2.Tod. -
Du kannst das für absurd halten so lange du willst, du kannst dich über biblische Tatsachen lächerlich machen - "in Feuer braten" - aber die Wahrheit wird sich deshalb nicht verändern.
Bei dem absolut guten Gott geht es um absolut gute GERECHTIGKEIT. Und da wird jedes BÖSE VERGOLTEN.
Sünde muß gestraft werden. - Das fordert die absolut gute, göttliche Gerechtigkeit!
Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten!
In der Hölle oder auf Golgatha. Punkt!
Kahate:
Sowohl der Himmel als auch "die Verdammnis" sieht so aus, wie Gott sie gestaltet hat und in Ewigkeit auch nach seinem Willen gestaltet halten wird.
Sowohl der Himmel als auch "die Verdammnis" sieht so aus, wie Gott sie gestaltet hat und in Ewigkeit auch nach seinem Willen gestaltet halten wird.
Sehr richtig!
Genau darüber gibt uns die Heilige Schrift auch sehr genaue Auskünfte. Daran wird kein Schlaumeier etwas ändern.
Jesus Christus ist die Wahrheit. Alles IHM widersprechende ist Lüge, und von dem Vater der Lüge. Punkt!
Wohlglückselig ist jeder Mensch, der den Gott der Bibel als GOTT respektiert, und nicht seine eigenen Vorstellungen über die Eindeutigkeiten der Bibel stellt!