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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 15:36Doerte schrieb: Aha, Merciful du meinst ich wiederspreche Gott ?
Zumindest war dies mein Eindruck, dass du Paulus widersprichst.
Burgen wies darauf hin, dass auch Paulus ein fehlbarer Mensch war.
Dennoch - er war der Apostel Jesu Christi, eingesetzt, das Evangelium den Heiden zu verkündigen.
Seine Briefe bilden einen gewichtigen Teil des Neuen Testaments.
Sie wurden in der Alten Kirche neben den Evangelien gesammelt und überliefert,
in der Überzeugung, dass Gott durch diese zu seiner Gemeinde spricht.
Daher tun wir - meines Erachtens - gut daran, nicht unreflektiert, durchaus kritisch,
aber insbesondere vertrauend seine Briefe zu lesen, um diese zu verstehen.
Ich meinerseits habe mich vor vielen Jahren dazu entschieden, seinen Worten mit Vertrauen zu begegnen.
Und ich bin, soweit ich sehe, gut damit gefahren.
Ein Missverständnis, das möglicherweise im Raume steht, möchte ich gern noch ansprechen.
Jene Rede von der Untertänigkeit der Frau unter den Mann bedeutet nach meinem Verständnis nicht,
dass eine Frau dazu verpflichtet wäre, eine Beziehung bzw. eine Ehe einzugehen.
Wenn eine Frau lieber allein leben möchte und dies vermag, dann ist dies ihre Entscheidung.
Vielleicht kann sie als Single Gott sogar besser dienen, als wenn sie in einer Ehe gebunden wäre.
(Ursprünglich aber, auch dies lesen wir in der Bibel, wurde die Frau geschaffen als eine Hilfe für den Mann.
Und dies lesen wir nicht bei Paulus, sondern bei Mose!)
Paulus selbst zog es ja auch vor, allein zu leben, um mit ganzer Kraft für Gott und die Gemeinde zu leben.
Aber wenn ein Mann und eine Frau übereinkommen sich zu verbinden, dann gilt für sie jene Regel.
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 15:07geli schrieb: Paulus drückt das in 1. Kor. 11,3 sehr klar aus.
Ja, genau, diesen Vers hatte ich - neben Epheser 5, 23 -, ebenfalls vor Augen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 12:53Ich muss mich so langsam aus diesem Thread verabschieden.
Die von mir formulierte These bildet für mich momentan die entscheidende Erkenntnis,
die ich durch meine Auseinandersetzung mit der Thematik gewonnen habe.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 12:42Burgen schrieb: Jedoch ist Jesus nach seiner Auferstehung kein Knecht Gottes, des Höchsten und Allmächtigen, unseres Vaters.
Wie wir im Philipperbrief lesen, wurde Jesus von Gott erhöht, nachdem Jesus am Kreuz gestorben und dann auferstanden ist.
Jesus ist Herr, das Haupt der Gemeinde, der König aller Könige.
Im Zusammenhang dieses Threads (und nicht nur hier) ist es jedoch gerade bedeutsam,
dass Jesus sich erniedrigte und Gott gehorsam ward bis zum Tode am Kreuz.
Dadurch wurde er uns zum Vorbild:
Die Männer sollen Jesus als ihr Haupt anerkennen.
Die Frauen sollen ihre Männer als ihr Haupt anerkennen.
Sowohl Männer als auch Frauen sind also zur Demut und zum Dienst berufen.
Die Untertänigkeit Jesu unter den Vater endete jedoch nicht am Kreuz von Golgatha.
Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem,
der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
(1. Korinther 15, 28; Lutherbibel 2017)
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 11:13Mir ist eine, wie ich finde, bedeutsame Erkenntnis zuteil geworden.
Ich formuliere diese zunächst als These.
Jene Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Worte der Apostel (Untertänigkeit der Frau) anerkennen zu können,
steht im Zusammenhang mit einem gravierenden Missverständnis bezüglich der Dreieinigkeit Gottes.
Wenn ein Christ oder eine Christin nicht verstanden hat, dass Jesus innerhalb der Trinität Gott untertan ist,
so ist für diesen Christ oder für diese Christin die Argumentation des Apostels Paulus hinfällig geworden.
Denn Paulus leitet die Untertänigkeit der Frau unter den Mann und die Untertänigkeit des Mannes unter den Christus,
aber auch die Untertänigkeit der Gemeinde unter den Christus aus der Untertänigkeit Jesu unter den Vater ab.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 10:16Burgen schrieb: Übrigens, für mich ist Jesus Christus kein Knecht Gottes.
Dies ist für mich nicht wirklich von Interesse.
Ich halte mich lieber an die Bibel.
In meiner Bibel lese ich:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
(Brief des Paulus an die Philipper 2, 6-11; Lutherbibel 2017)
Auch im Alten Testament wurde Jesus bereits als Knecht Gottes prophezeit:
Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich.
Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.
Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.
Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.
Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird;
und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick?
Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.
Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,
wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.
Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben,
und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.
Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür,
dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist
und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
(Buch des Propheten Jesaja 53; Lutherbibel 2017)
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 09:51Burgen schrieb: Und deswegen können wir, kann ich als Frau, seine Worte nicht 1:1 unreflektiert übernehmen.
Niemand hier hat geschrieben, dass die Worte der Apostel unreflektiert zu übernehmen sind.
Warum, liebe Burgen, missverstehst du so oft meine Worte?
Es wäre z.B. absurd, wollte man dem Autor jenes Buches, von dem ich hier schrieb, unterstellen, er sei unreflektiert.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:58JeanS schrieb: Als Gründer und Regelgeber des Christentums gilt für mich wenn schon immer noch Jesus Christus allein.
Bist du dir sicher, dass Jesus deiner Aussage uneingeschränkt zustimmen würde?
Wir erinnern uns: Christus ist nicht allein das Haupt der Gemeinde,
sondern Gott ist zudem das Haupt Christi.
Auch Jesus Christus lebte untertänig in vollkommenem Gehorsam -
er diente seinem Vater im Himmel als Gottes Sohn und Gottes Knecht.
Jesus ist das Haupt der Gemeinde - in der Gemeinde aber hat Gott eingesetzt
Propheten, Evangelisten, Apostel, Hirten und Lehrer.
Wir können daher nicht einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber jene ablehnen,
die von Gott ein Amt empfingen und zum Dienst eingesetzt wurden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:43JeanS schrieb: Was die Erwähnung des Buches aus "christlicher" Sicht anbelangt, da vermute ich sehr, dass der Autor eher "paulinische" Masstäbe anwandte, wenn du es empfiehlst
Eine Untersuchung des Themas 'Mann und Frau in christlicher Sicht',
die die paulinischen Briefe unberücksichtigt ließe,
verdiente nicht ernstgenommen zu werden.
Der christliche Glaube und das christliche Leben sind untrennbar mit dem verbunden,
was uns durch die Propheten, Evangelisten und Apostel überliefert worden ist.
Daher bezieht der Autor des Buches sowohl zahlreiche Bücher des Alten Testaments,
als auch zahlreiche Bücher des Neuen Testaments in seine Untersuchung ein.
Selbstverständlich berücksichtigt der Autor auch die vier Evangelien.
Nur so kann er zu einer ausgewogenen Darstellung gelangen.
Das Buch hat zudem durchaus auch einen kirchen- und theologiegeschichtlichen Hintergrund.
Rund 150 Personen der Kirchengeschichte (oder Weltgeschichte) werden (auch mehrfach) erwähnt oder zitiert.
Das umfangreiche Literaturverzeichnis lässt erkennen, dass der Autor unterschiedliche Positionen bedacht hat.
Dennoch handelt es sich in erster Linie um eine Analyse der biblischen Texte.
Eine Analyse, die die biblischen Aussagen nicht mit anderen oder modernen Meinungen vermengt.
Eben dies darf man von einer ernstzunehmenden Untersuchung erwarten.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 17:42Ich besitze ein Buch, das die Thematik 'Mann und Frau in christlicher Sicht' sehr gut zur Darstellung bringt.
Die sehr klaren Ausführungen des Autors werden von ihm hervorragend begründet und erläutert.
Man kann das Buch zumindest antiquarisch noch kaufen. Ich selbst besitze das Buch in 5. Auflage von 1993.
Wenn jemand Interesse hat, das Buch zu bestellen, gebe ich per PN gern weitere Informationen.
Merciful