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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 08:36Liebe Cleo,
deinen Aussagen kann ich weitgehend zustimmen.
Interessant und bedeutsam ist eigentlich gerade das beiderseitige Angewiesensein.
Als Haupt trägt der Mann Verantwortung für seine Frau (und seine Familie).
Er sorgt für sie und er schützt sie vor Gefahr.
Zugleich ist er aber angewiesen auf die Hilfe, die ihm durch seine Frau zuteil wird.
Als Verantwortungsträger muss er stark sein.
Aber die Stärke gewinnt er nicht zuletzt durch seine Frau und deren wertschätzende Liebe.
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 03.10.2020 12:06Doerte schrieb:
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Freilich, wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Dennoch finden sich in deinen Worten auch Widerspruch und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot.
Denn du berufst dich einerseits auf Gott, dem du gehorchen möchtest,
streitest aber mit Paulus, den doch Jesus als Apostel eingesetzt hat.
So haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter.
Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr.
Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.
(1. Petrus 3, 5-6; Einheitsübersetzung 2016)
Das Zeugnis des Petrus entspricht hier ganz den Aussagen des Paulus.
Für die gottesfürchtige Sara bestand keinerlei Zwiespalt darin, sowohl Gott als auch ihren Ehemann Abraham zu ehren.
Dieses Verhalten der Sara wird von Petrus als Beispiel genannt, dem Christinnen folgen sollen.
Merciful
Re: Ewigkeit Gottes
von Merciful am 03.10.2020 11:48Die Unterschiede in der Bedeutung und Verwendung des Begriffes 'ewig' werden auch im Duden und in der Wikipedia angesprochen.
Der Duden spricht von 'zeitlich endlos', aber auch von 'zeitlos'.
In der Wikipedia wird der Begriff auf die ursprüngliche Bedeutung eines 'langen Zeitraums' zurückgeführt.
Vergleiche etwa:
Ja, Güte und Huld werden mir folgen mein Leben lang und heimkehren werde ich ins Haus des HERRN für lange Zeiten.
(Psalm 23, 6; Einheitsübersetzung 2016)
So die - meines Wissens - wörtliche Übersetzung.
Laut Wikipedia geht es auf die Auffassung Augustins zurück, Ewigkeit im Sinne von 'Zeitlosigkeit' zu verstehen.
Dieses Verständnis halte ich für wahrscheinlich.
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
(2. Brief des Petrus 3, 8; Lutherbibel 2017)
Dieser Vers deutet es tendenziell an, was ich so formulierte:
'Für Gott mögen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem Punkt zusammenfallen.'
Zeit ist eben eine Kategorie dieser Welt, des Alls, in dem wir leben.
In der Ewigkeit Gottes gibt es 'Zeit' so, wie wir sie hier auf Erden kennen, vermutlich nicht.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 03.10.2020 08:33Merciful schrieb:
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.
Burgen, beachte bitte: Ich schrieb: mit solchen Bildern. Meine Aussage knüpfte an deinen Beitrag an.
Somit war es eigentlich klar, was ich mit solchen Bildern meine.
(Bilder von Unterdrückung, Machtmissbrauch, Herrschsucht)
Selbstverständlich aber beziehen wir in unser Denken und Urteilen Erfahrungen und Erkenntnisse ein,
die wir auf dem Weg der Nachfolge gemacht und empfangen haben.
Das Bild aber eines Mannes, der seine Frau gewaltsam unterdrückt, hat mit dem, was Paulus lehrte, gar nichts zu tun.
Daher darf ein solches Bild nicht mit der Aussage des Apostels vermengt werden.
Merciful
Ewigkeit Gottes
von Merciful am 02.10.2020 20:43Was verstehen wir unter Ewigkeit, Ewigkeit Gottes, ewiges Leben?
Ich persönlich denke bei diesen Begriffen nicht an eine endlose Zeit.
Als Menschen denken wir in den Kategorien und Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.
Wir können als Geschöpfe mit unseren Begrenzungen gar nicht anders als in solchen Kategorien wie Raum und Zeit zu denken.
Diese Kategorien gelten aber nicht für Gott. Für Gott gibt es nicht Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
Er hat den Raum erschaffen, er ist aber nicht durch diesen Raum begrenzt.
Er ist der ganz andere, wie es ein Theologe ausdrückte.
Nicht erreichbar durch den menschlichen Blick, wie es ein anderer Theologe formulierte.
Für Gott mögen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem Punkt zusammenfallen.
Er kannte schon im Anfang das Ende und der Weltlauf war ihm offenbar.
Denn alles im Himmel und auf Erden muss letztlich seinem Ratschluss und Willen gehorchen.
Darum sind Ordnungen auf Erden, die ihre Begründung im Ratschluss und Willen Gottes haben, ewige Ordnungen.
Sie sind von Gott beschlossen und angeordnet.
Ich bin fast geneigt zu sagen, beschlossen und angeordnet längst bevor der Himmel und die Erde geschaffen wurden.
Aber dies wäre eine menschliche Ausdrucksweise, Begriffe verwendend, die den Kategorien dieser Welt entlehnt sind.
Aber 'außerhalb' dieser Welt gibt es ja vermutlich keinen Raum und keine Zeit.
Jedenfalls - dies sollte jetzt klar sein: Eine ewige Ordnung ist eine solche, die nicht einfach zufällig im Weltlauf sich ergab.
Sie wurde nicht durch menschliche Herrscher nach ihrem Willen durchgesetzt.
Sondern sie wurde von Gott in der Ewigkeit vorhergesehen, gewollt, eingesetzt als eine Ordnung für das Leben auf Erden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 02.10.2020 18:07Sternenreiterin schrieb:
Denn so kann ich es stehen lassen, nur dass Du weiterhin vehement
das Wort "ewige Ordnungen Gottes" an dieser Stelle falsch verwendest.
Denn so kann ich es stehen lassen, nur dass Du weiterhin vehement
das Wort "ewige Ordnungen Gottes" an dieser Stelle falsch verwendest.
Nein, Sternenreiterin, so kann man das nicht sagen.
Ist dir nicht klar, dass ein Begriff wie 'Ewigkeit' unterschiedliche Bedeutungen haben kann?
Du selbst verbindest mit diesem Begriff eine bestimmte Vorstellung.
Kommt dann ein anderer, der mit diesem Begriff ein anderes Verständnis verbindet,
so hältst du dieses Verständnis für falsch.
Du hältst es für falsch, weil das andere Verständnis nicht deiner Vorstellung entspricht.
Der Philosoph Sokrates wusste damals im Grunde nur dies zu sagen: Ich weiß, dass ich nicht weiß.
Und Paulus hatte erkannt: All unser Wissen und Erkennen ist Stückwerk.
Dies ist die Einsicht derer, die verstanden haben, sich selbst nicht zu überschätzen.
Daher: Meine Verwendung des Begriffs 'Ewigkeit' oder 'ewig' entspricht ganz meinem Verständnis von 'Ewigkeit'.
Mein Verständnis mag freilich deiner Vorstellung von 'Ewigkeit' nicht entsprechen.
Insofern kannst du also lediglich sagen, dass meine Verwendung des Begriffs nicht deinem Verständnis entspricht.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 02.10.2020 13:41Burgen schrieb:
Die " eigentliche" Frage ist vielleicht die,
dass unterschiedliche Gedanken, Erlebnisse, Bilder hochkommen,
wenn die Rede von Herrn, Herr sein, Herrscher, herrschen ist.
Dazu dann Unterordnung, unterordnen.
Die " eigentliche" Frage ist vielleicht die,
dass unterschiedliche Gedanken, Erlebnisse, Bilder hochkommen,
wenn die Rede von Herrn, Herr sein, Herrscher, herrschen ist.
Dazu dann Unterordnung, unterordnen.
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.
Ich möchte ja wissen, wie z.B. Mose oder Paulus eine bestimmte Aussage meinten.
Wenn im Verlauf der Geschichte Menschen durch ihr Fehlverhalten zeigten,
dass sie dem Sinn der Worte nicht gerecht wurden -
dann kann und muss ich dies zur Kenntnis nehmen.
Aber es darf mein Verständnis der Worte nicht beeinflussen.
Wenn etwa Männer ihre Frauen gewaltsam unterdrückten,
so ist deswegen die Aussage des Paulus keineswegs widerlegt.
Denn bei Paulus ist von gewaltsamer Unterdrückung gar nicht die Rede.
Die Aussage, der Mann sei das Haupt der Frau, ist in der Rede des Paulus immer verbunden
mit der gebotenen Liebe des Mannes zu seiner Frau.
Daher ist es Unsinn, die Rede des Apostels abzulehnen, da in der Geschichte der Menschheit
Frauen durch ihre Männer unterdrückt worden sind.
Abzulehnen sind die Lieblosigkeit und die Gewalttätigkeit.
Festzuhalten sind die Liebe und die Wertschätzung, die Paulus lehrte.
Bei Paulus sind die Unterordnung der Frau und die Wertschätzung der Frau eins und nicht zu trennen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 02.10.2020 11:47Doerte schrieb: Für mich ist es so.
Was ist für dich wie?
Wenn du nicht näher erklärst, was du meinst, wie soll ich dich verstehen?
Du hattest einige Verse zitiert, die davon handeln, dass wir in Christus von der Sünde befreit worden sind.
Aber was möchtest du in Hinblick auf das Thema dieses Threads mit diesen Versen aussagen?
Da ich zuvor aus 1. Mose zitiert hatte, wo geschrieben steht,
dass nach dem Sündenfall der Frau gesagt wird: Der Mann wird dein Herr sein -
ergibt sich fast zwangsläufig die Vermutung, dass du mit jenen Versen aussagen möchtest,
dass durch die Versöhnung in Christus jener Satz aufgehoben sei.
Ich denke, Paulus hat nicht so geurteilt.
Wir müssen bedenken: Jene Schmerzen, die eine Frau vor und während der Geburt ihres Kindes erleidet,
sind durch die Versöhnung in Christus nicht aufgehoben worden.
Da ist es doch naheliegend, dass jene Aussage ebenfalls noch immer gilt: Der Mann wird dein Herr sein.
Paulus formuliert dieses Verhältnis dann so: Der Mann ist das Haupt der Frau. Wie auch Christus das Haupt der Gemeinde.
Ist denn Christus nicht auch der Herr derer, die ihm nachfolgen?
So ist Christus der Herr (griechisch κύριος -> Kyrios) und als Herr das Haupt seiner Gemeinde.
So ist nach Paulus auch der Mann das Haupt seiner Frau und der Satz bleibt bestehen: Der Mann wird dein Herr sein.
Meines Erachtens habe ich den Sachverhalt bibeltreu dargestellt.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 01.10.2020 20:25geli schrieb:
Leider habe ich in meinem langen Christenleben immer wieder Predigten
über die Unterordnung der Frau gehört - was ja auch richtig ist.
Aber noch keine einzige! Predigt darüber, dass Paulus genau im Anschluss daran sagt:
"Ihr Männer, liebt eure Frauen, so wie Christus seine Gemeinde liebt."
Leider habe ich in meinem langen Christenleben immer wieder Predigten
über die Unterordnung der Frau gehört - was ja auch richtig ist.
Aber noch keine einzige! Predigt darüber, dass Paulus genau im Anschluss daran sagt:
"Ihr Männer, liebt eure Frauen, so wie Christus seine Gemeinde liebt."
Ich dachte heute: Ich habe schon viele Predigten gehört, aber keine über das Thema Unterordnung der Frau.
Heutzutage ist ja diese Sichtweise vielen Menschen, auch Christen, fremd.
Es wird eher davon ausgegangen, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, einander ergänzen.
Ein Prediger, der über jene Verse spricht, die ich zitierte, hat heutzutage ein Problem.
Stellt er sich auf die Seite des Apostels, so hat er gegebenenfalls die Gemeinde gegen sich.
Stellt er sich auf die Seite der Gemeinde, so muss er sich gegebenenfalls sagen lassen, dass er dem Wort Gottes widerspricht.
Jedenfalls, da stimme ich dir zu, in einer Predigt über die Unterordnung der Frau
muss freilich die gebotene Liebe des Mannes zu seiner Frau auch verkündigt werden.
Aber eine Predigt ist etwas anderes als ein Beitrag zu einem Forenthema.
Hier im Forum wäre die gebotene Liebe des Mannes zu seiner Frau für mich eine andere Thematik.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 01.10.2020 15:07Ich denke, dass Frauen in der heutigen Zeit mit der Thematik dieses Threads häufig ein Problem haben.
Denn sie verbinden mit dieser Thematik das, was in der Geschichte der Menschheit vielfach geschehen sein mag.
Etwa die Unterdrückung von Frauen durch lieblose Männer, die sich als legitime Herrscher sahen
und ihr 'Recht' auch per Gewalt durchsetzten.
Aber davon handelt dieser Thread nach meinem Verständnis gar nicht.
Es geht keineswegs darum, Unrecht zu legitimieren.
Nur darum geht es, zu lernen, zu beschreiben, zu verdeutlichen, was die Bibel lehrt.
Ja, sicher, sie lehrt auch dies: Ihr Männer, liebt eure Frauen. Eure Frauen, auf deren Hilfe ihr doch angewiesen seid.
Aber dies wäre ja wieder eine andere Thematik.
Merciful