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Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 02.09.2015 15:59

Hallo Marjo, wenn du mich nicht verstehen kannst, so bin ich doch froh, das Salona meinem Gedankengang ganz gut nachzufolgen scheint...
Macht nichts, man muß ja nicht verstanden werden....

Wann, wo, wie? -

Gib nie zu schnell auf!

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 02.09.2015 12:59

Ja, wenn das in deinem Christen-Leben so ist, dann ist dies deine Perspektive.
Aus meiner Sicht ist meine Umgestaltung in Christus ein lebenslanger Prozeß des Sterbens und kein Event.


Nun, ich bin keineswegs gegen Gebetserhörungen!
Doch sage ich, aus meiner Lebenserfahrung, das bittere "Nicht-erhörungen" mehr Glaubenswachstum und Vertiefung brachten, als die erfüllten Wünsche. - Aber das ist nur mein persönliches Erleben.

Ich denke da so an die Jünger, wo sie mit Vollmacht ausgestattet waren, und dann kam Golgatha und ihr Glaube war "Pusteblümchen"...
Erst nach seinem Zerbruch sehe ich, zumindest bei Petrus, eine kolossale Tiefen-Veränderung. mM

 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 02.09.2015 09:00

Ja, liebe Cleo, wer von uns sollte diese Erfahrungen nicht auch schon durchlitten haben? - Ich könnte darüber "Romane" schreiben...
Dennoch ist mein Knackpunkt nicht länger: Mein Wunsch muß sich erfüllen! sondern: Gott, ich will das Du damit dein Ziel erreichst!

Dazu ein Bibelvers: Psa 23:4 Und ob ich schon wanderte im finstern Todestal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir....
In meinem "Todestal der Frustration" - wo meine Gebete nicht erhört wurden - ist gerade eine Unmenge von meinem alten Menschen gestorben. Doch der "Du bist bei mir" - hat viel mehr Tiefgang erreicht, als wenn meine Wünsche sich erfüllt hätten.
Wobei ich nicht aufhöre gegen Hoffnung zu hoffen... (röm4,18) wobei das natürlich nicht "ich" bin, denn mein "ich" ist im Todestal gestorben, - sondern Jesus in mir, der immer intensiver liebt, wo es menschlich gar nichts mehr zu lieben gäbe.

Mit anderen Worten, ob mein Gebet erhört wird oder nicht, spielt für mich nicht länger die zentrale Rolle. Wohl aber, das Gott mein Wesen in das Wesen seines Sohnes verändern möge... und das geschieht des öfteren in einer Ölpresse... sprich in "meinen persönlichen Gehtsemane".

lG

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 19:45

Lieber Marjo,
da hast du recht, aber dieses Ego-potential bezeichne ich als eine "Fäulnis" die auch gerade den kostbaren Bereich des Gebetes - der Kommunikation mit Gott - durchdringen möchte.
Verkehrt aufgefaßtes Gebet geschieht eben nicht im Geist und in der Wahrheit sondern "im egozentrischen Fleisch und in der Lüge"  -
Darum geht es mir.

Die Brücke zwischen Gott und Mensch steht auf stabilen, gottgewirkten "Pfeilern" und nie auf dem "Wackelpudding" menschlicher Religösität. Denn genau die verunstaltet das Gebet und macht daraus so etwas wie eine "Kuhhandel" mit Gott. - Mit solchen schiefen Argumenten: "Gott, ich habe so intensiv dafür gebetet und nun muß es auch eintreffen, wie ich es mir wünsche!" -

Das ist der Sauerteig, der den ganzen Teig zu durchsäuern droht. Da sehe ich die Problematik. -
Verstehst du meine Sicht? -

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 17:19

Im Grunde gibt es mE getrennt von Gott, im Bereich vom SELBST (Selbstständigkeit/Selbstverwirklichung/Selbstherrlichkeit etc) nichts als nur Sündhaftigkeit. Denn gerade das SELBST ist der Kern aller Probleme. - Ich meine sogar, das dieses Selbst die Feindschaft wider Gott beinhaltet.

1Jo 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe zum Vater nicht in ihm. 1Jo 2:16 Denn alles, was in der Welt ist, die Fleischeslust, die Augenlust und das hoffärtige Leben, kommt nicht vom Vater her, sondern von der Welt, 1Jo 2:17 und die Welt vergeht mit ihrer Lust;

Diese Aussage gilt auch sehr passend im Zusammenhang mit der "Welt des Egos" - dem SELBST.
Da könnte ich mE die Verse wie folgt umdichten:
Habt nicht lieb euer SELBST, noch was in dem Ego ist! Wenn jemand das Selbst/Eigene lieb hat, so ist die Liebe zum Vater nicht in ihm. Denn alles, was in dm Ego ist, die Fleischeslust, die Augenlust und das hoffärtige Leben, kommt nicht vom Vater her, sondern von dem Selbst, und das Ego vergeht mit seiner Lust!

Was meint ihr dazu? -

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 14:08

Ja, das ist genau die Persepktive die ich auch habe, wenn ich mein Gebetsleben natürlich betrachte. Dann erscheint es mir tatsächlich als ein Art Torheit. (1Ko 2:14) Genau das ist der Kerngedanke dieses Threads. Darum geht es mir!
Gebet als Wirkungsmittel, als eine Kraft, die getrennt von Gott, wirkungsvoll wäre. -

Dazu könnte man folgendes Gleichnis zitieren:
Luk 18:1 Durch folgendes Gleichnis machte er ihnen deutlich, dass sie immer beten sollten, ohne sich entmutigen zu lassen:
Luk 18:2 "In einer Stadt lebte ein Richter", sagte er, "der achtete weder Gott noch die Menschen. Luk 18:3 In der gleichen Stadt lebte auch eine Witwe, die immer wieder zu ihm kam und ihn aufforderte, ihr zum Recht gegen jemand zu verhelfen, der ihr Unrecht getan hatte.
Luk 18:4 Lange Zeit wollte der Richter nicht, doch schließlich sagte er : 'Ich mache mir zwar nichts aus Gott, und was die Menschen denken, ist mir egal,
Luk 18:5 doch diese aufdringliche Witwe wird mir lästig. Ich muss ihr zum Recht verhelfen, sonst wird sie am Ende noch handgreiflich.'"
Luk 18:6 Der Herr fuhr fort: "Habt ihr gehört, was dieser Richter sagt, dem es ja gar nicht um Gerechtigkeit geht?
Luk 18:7 Sollte Gott da nicht erst recht seinen Auserwählten zu ihrem Recht verhelfen, die Tag und Nacht zu ihm rufen? Wird er sie etwa lange warten lassen? Luk 18:8 Ich sage euch: Er wird dafür sorgen, dass sie schnell zu ihrem Recht kommen.

Menschlich kann ich diese Geschichte sehr leicht falsch verstehen, das mein Gebet tatsächlich dazu gut sei, um Gott "den Arm umzudrehen", um bei IHM etwas zu erreichen, was er ansonsten gar nicht tun möchte.
Also sozusagen eine sich verselbständigende Kraft aus meinem ureigenen Potential.
Und genau damit läge ich mE falsch! -
Leider erlebe ich auch gerade das in manchen charismatischen Strömugen, wo "gepuscht" wird, damit der Mensch seine Heilung, seine Ziele, seine Vorteile von Gott "abpressen" soll, muß, kann...
Dabei fährt dieser Wagen voll gegen die Wand... zumindest habe ich das so erlebt.
Und das gesamte Gottverständnis wird schief und menschlich verzerrt...

aber damit möchte ich dich, lieber Marjo, keinesfalls persönlich angreifen... Stehen mir deine Gedankengänge doch auch sehr nahe, zumindest meiner menschliche Logik... und genau davon muß ich mich immer mehr verabschieden.

Dir wünsche ich deshalb ganz viel Segen!

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 13:52

Nun das würde dann bedeuten, das Gott in seine Bibel zweimal ein sehr wichtiges Gebet verordnete, was allerdings schon 70.nChr. unnötig wurde, weil sich da bereits all das Elend zutrug. -
Das würde mich schon sehr wundern... ?
Es geht dabei mE nicht um den "Schreiber Matthäus", sondern um den Author, den Hl.Geist, der weit größere Weitsicht hat als wir Menschlein.
Somit halte ich diese Konstellation nachwievor für "Zukunftsmusik" (eben genauso wie Daniels Endzeitreden & Offb. etc.)... aber das ist mir, wie gesagt, hier nicht das wesentliche... nur so nebenbei erwähnt...

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 01.09.2015 13:42

Genau das hat ER auch und dabei eine LIEBE offenbart, wie es ohne das Negative gar nie möglich gewesen ist.
Es wäre zu vergleichen, das ein Licht ganz besonders hell scheint, wenn die Umgebung auch ganz besonders finster ist.
Das "unglaubliche Drama" - mit einer "Lichtentfaltung" wie es heller nicht sein konnte - war GOLGATHA!
Golgatha ist der Kernpunkt göttlicher Selbstdarstellung. Das "Absorbieren" all des Bösen und die Verwandlung in Gnade und Vergebung, durch die stellvertretende Bestrafung aller Sünden, in Jesus Christus. Der sich aus Liebe zu uns selbst hat "zur Sünde" werden lassen... - Natürlich nur für all diejenigen, die dieses Opfer auch für sich persönlich akzeptieren. -

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 10:41

Oh ja!? -
Meine Bibel sagt mir:
Heb 4:4 Und doch waren die Werke seit Grundlegung der Welt beendigt!
Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner (eigenen) Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.
Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.
Spr 21:30-31 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN. Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.
Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt. Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.
Klg 3:37-38 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?
Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Jes 10:15 Darf die Axt sich rühmen wider den, der damit haut? Oder die Säge sich brüsten wider den, der sie zieht? Als schwänge ein Stock die, welche ihn emporheben, als höbe ein Stab den empor, der kein Holz ist!

Da bleibt mir kein Raum für etwas, was GOTT unmöglich wäre.
Und was wäre das für ein Allmächtiger, der nicht seinen Willen und Plan ausführen könnte?
Aber dann schreibst du selbst auch sehr zutreffend:

Natürlich muß man dabei zwischen Gottes Wunsch und Seinem absoluten Willen unterscheiden.

Sein Wunsch wäre zB:
1Ti 2:4 welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen
Das wird allerdings nicht so geschehen, sondern:
Mat 7:13 Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln.
Somit ist das Letztere auch Gottes absoluter Wille, - entgegen seinem liebevollen Wunsch -  dieweil ER es so, und nicht anders, laufen läßt.

Oder nicht?

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 31.08.2015 15:42

Ja. liebe Solana, so ist es gut ausgedrückt!
Denn ich denke nicht, das wir Menschlein die Vorgaben des Allerhöchsten in irgendeiner Weise so verändern könnten, das es IHM zuwider laufen würde.
Sollte Gott von "Erden-glüh-würmchen" manipuliert/ausgetrickst werden können? -
Sicher nicht!

So wird ua. die Vollzahl der Brautseelen, ohne Abzug einer einzigen Person, vorhanden sein. GOTT wird dafür sorgen!
Da kann sich die "ganze Hölle" auf den Kopf stellen! -
Und dabei wird das Gebetsleben einer jeden Brautseele (jetzt einmal als Paradebeispiel) genau in den göttlichen "Schwingungen" mitgehen. Die Resonanz des Himmels wird von Irdischen Personen reflektiert. (ZB: Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm!) Was der Geist von oben spricht, wird auf Erden 1:1 erwidert. Dabei mit der vergleichbaren Intensität und Gesinnung...
So wird aus dem Gebet (im Geist und idW) ein Echo auf die himmlischen "Frequenzen". Und keine selbstständigen Sendungen irdischer "Sender".

denke ich mir...