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Re: Ein Rockmusikant hat eine 38 Jahre jüngere Freundin. Wie sieht man das aus chr. Sicht ?

von solana am 15.03.2016 13:18

Ist der Rockmusiker denn Christ?
Wenn nicht, warum sollte das einen Christen stören, was er macht?

1. Kor 5, 9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen.
10 Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen.
11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ergänzung Forenregeln

von solana am 15.03.2016 12:16

Natürlich kann man jedem das Wort im Mund verdrehen und etwas Falsches unterstellen.

Deshalb ist es ja so wichtig, klare Aussagen zu machen und auf Missverständnisse einzugehen und klarzustellen.

Oder wolltest du damit sagen: "Es ist eh alles missverstehbar, also kommt es gar nicht drauf an, ob man sich um Klarheit - im Vorfeld und hinterher, wenn ein Missverständnis entstanden ist - bemüht"? 

Wer Klarheit bewusst vermeidet, nimmt auch Missverständnisse - bewusst - in Kauf und braucht sich nicht darüber zu wundern, wenn er missverstanden wird.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ergänzung Forenregeln

von solana am 15.03.2016 11:56

Ich mag das Arbeiten mit undefinierbaren Andeutungen gar nicht und halte mich lieber daran:

Mt 5,37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.

Aber jeder, wie er meint .....  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ergänzung Forenregeln

von solana am 15.03.2016 11:49

Ja, genau.
Und wenn ich feststelle, dass jemand eine Äusserung von mir falsch verstanden hat, dann liegt mir daran, klarzustellen, wie es gemeint war. Insbesondere dann, wenn derjenige sich dadurch verletzt oder beleidigt fühlte.
Ich würde es nicht anderen Usern überlassen, darüber zu spekulieren, wie ich es wohl gemeint hätte (weil sie mich kennen), und selbst dazu schweigen ....

Denn auch das Schweigen ist wieder ein Signal, wie oben schon geschrieben ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ergänzung Forenregeln

von solana am 15.03.2016 11:28

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Wer Wert darauf legt, nicht missverstanden zu werden, tut gut daran, das auch klar zu sagen, was er meint und wie er es meint.

Wer durch "undefinierbare Andeutungen" etwas ausdrückt, der nimmt damit auch in Kauf, dass das anders rüberkommt, als er vielleicht gemeint hat.
Und wenn er feststellt, dass es tatsächlich so ist, dann täte er gut daran, das klar zu stellen (wenn er wirklich Wert auf Klarheit legt ).
Schweigt er dazu, dann ist sein "Schweigen" wiederum ein "undefinierbares" Signal und wird vom Gegenüber zwangsläufig wieder interpretiert....
Gruss
Solana

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Re: Ergänzung Forenregeln

von solana am 15.03.2016 11:13

Liebes Sonnenkind
Ich kann deine Aufregung verstehen.

Siezen an sich ist ja nur eine Höflichkeitsform. Es gibt bspw auch immer mal User, die nicht interneterfahren sind und erstmal alle siezen ....

Es kommt halt auf die Situation und den Zusammenhang an.
Und wenn jemand in einem Forum, in dem normalerweise alle sich duzen und der einen vorher auch ganz normal geduzt hat, plötzlich auf "Sie" umschwenkt, dann will er natürlich etwas damit ausdrücken.
Was genau, sagt er nicht dazu - lässt er vielleicht bewusst offen.

Es liegt nun am "Gesiezten", wie er damit umgeht.

Wenn mich jemand in einem "duzenden" Forum plötzlich siezt, dann verstehe ich persönlich das so, dass er mir damit sagen will: " Ich sehe dich nicht als einen Gesprächspartner wie alle anderen hier, ich distanziere mich ausdrücklich von dir und will mit dir und deinen Aussagen nichts zu tun haben."
(in einem speziellchristli chen Forum schwingt für mich noch die Bedeutung mit: "du" = "unter Geschwistern", "Sie" = "ist für mich kein Bruder/Schwester im Herrn").

Wenn ich mich jemandem gegenüber sehe, der mir das so signalisiert, dann respektiere ich seinen Wunsch nach "Distanzierung" und verstehe es so, dass er nicht mit mir zu tun haben will und ziehe mich meinerseits von ihm zurück, lasse ihn in seiner gewünschten Distanz und unterhalte mich mit denen weiter, die es wünschen und die mir "auf Augnhöhe" begegnen wollen. Denn auf eine Diskussion mit jemandem, der mich nicht als Schwester im Glauben sehen will und sich für einen so viel besseren Christen hält, habe ich eh keine Lust .

Wenn jemand "siezt" und das anders gemeint hat, als es bei mir ankommt, muss er das dazu sagen (falls er Wert auf weiter Unterhaltungen mit mir legt), ansonsten sollte er sich eben "eindeutig" äussern und nicht über den Wechsel ins "Sie" irgendetwas Undefiniertes" andeuten.

Aber das ist eben gerade "undefiniert" und von der Situation abhängig.
Daher finde ich es schwer, so ewas in die Forenregeln aufzunehmnen .....
Gruss
Solana

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Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 15.03.2016 10:46

Hallo Salvato
Wie kommst du auf diese Interpretation?

Hier im Text geht es doch gar nicht um die Herabminderung von guten Taten und freiwilligen Einsatz an sich.
Paulus baut hier eine Argumentation auf mit einem ganz bestimmten Ziel. Und dafür muss man den Textzusammenhang beachten:

Den einleitenden Vers hast du selbst zittiert:

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
(das "soeben bewiesen" bezieht sich auf den vorherigen Teil)

Da siehst du dass es Paulus darum geht, dass alle Menschen gleichermassen vor Gott Sünder sind.
Es geht darum, was wir Menschen vor Gott sind, nicht darum, ob Menschen in der Lage sind, auch mal etwas Gutes und Tolles zu leisten.
Wir Menschen können nicht durch gute Taten unsere Sünden ausgleichen und dann dadurch als "Gerechte" vor Gott dastehen.

Zur Verdeutlichung zitiert Paulus dann - zugegebenermassen ziemlich extreme - Verse aus dem AT, eben um deutlich zu machen, worauf es ihm ankommt.

Nach dem verdeutlichenden Einschub fährt er in seiner Argumentation fort und nimmt die Aussage wieder auf:

Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 

Wo siehst du hier den Bezug zu den Pharisäern - dass "allesamt, Juden wie Griechen" ("Griechen" meistens gleichbedeutend mit "alle Heiden" gebraucht) heissen soll: 



So einen Bezug herzustellen und den gesamten Textzusammenhang des Briefes völlig ausser Acht zu lassen, finde ich mehr als gewagt.
Und dann daraufhin Paulus vorwerfen, er mache falsche Aussagen, die einen Affront für freiwillige Helfer sind ..... 

Lies doch nochmal den grösseren Textzusammenhang und versuche, die Argumentationslinie des Paulus zu verstehen.
Gerade der Römerbrief ist sehr sorgfältig "durchkomponiert" und klar ausgearbeitet.
Damit kommst du viel weiter als mit Spekulationen, worauf sich einige aus dem Zusammenhang gerissene AT-Zitate vielleicht beziehen könnten und dich dann darüber zu ärgern oder aufzuregen .
Gruss
Solana

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Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 22:56

Hallo Salvato
Das war keine Interpretation, sondern eine Wiedergabe des Inhalts, das schräg Gedruckte sind Zitate.


Wie passt das dazu: Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Meinst du, Paulus will hier sagen "nur die friedlose Otternbrut, die nicht nach Gott fragt" wird ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade ?
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen  ... und warum sollte er dann "allesamt" schreiben, wenn er nur die Pharisäer meint?


Willst du damit sagen, dass man durch "richtig getane" gute Werke (nicht so wie die Pharisäer) durchaus vor Gott als Gerechter dastehen kann? Sich durch gute Werke vor Gott selbst rechtfertigen und sich so vor Gott seiner Gerechtigkeit rühmen könnte?

Wie verstehst du dann die zitierten Verse?:

22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
...
27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. 

Oder wolltest du etwas anderes sagen und das kommt nur so missverständlich rüber?
Gruss
Solana

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Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 13:01

Das, was hier als "Affront" ankommt, stammt ja noch nicht mal von Paulus, es sind von ihm zusammengestellte Zitate aus dem AT:

Röm 3, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).«

Paulus zitiert das nicht, um die Menschen zu beschimpfen oder zu verurteilen.
Sondern um zu bezeugen, dass die Gerechtigkeit vor Gott nicht aus den Werken kommt, sondern aus dem Glauben:

22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Und dass sich - deshalb - kein Mensch vor Gott rühmen kann:

27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 

Wer diese Aussagen als "Affront" empfindet, muss sich fragen lassen, ob er nicht insgeheim doch eigentlich seinen eigenen Ruhm sucht in den guten Taten ...  
Gruss
Solana 

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Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 10:55

Hallo Salvato
Ich denke, wenn jemand sich einbringt mit dieser von dir beschriebenen Einstellung: "Dies nicht um Anerkennung oder Lob zu bekommen, sondern einfach um das zu tun wofür sie sich aufgrund ihrer Gaben berufen fühlen und darin eine grosse Freude finden." - dann wird er das nicht als Affront empfinden.
Dann weiss er doch, dass er nichts Gutes aus sich selbst heraus vollbringen kann und gibt mit seinem Tun Gott die Ehre, nicht sich selbst.
Seine Freude besteht doch darin, dass er mitbauen darf am Reich Gottes und von Gott eingesetzt wird zu seiner Ehre - nicht um selbst Ruhm und Anerkennung dafür zu ernten.

Jesus hat das auch nicht anders gelehrt.
Jene, die um der Anerkennung willen Gutes tun, "haben ihren Lohn dahin" und jene, die ohne Hintergedanken Gutes getan haben, fragen im Gleichnis ganz erstaunt: Mt 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?

Gruss
Solana

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