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Re: Matth. 5,27-30: Tut alles, um der Sünde zu entgehen

von solana am 23.02.2016 11:25

Vielleicht bringt es mehr, wenn wir uns auf das konzentrieren, was klar zu verstehen ist an dieser Aussage - statt an dem herum zu rätseln, was wol mit dem gemeint sein könnte, was wir nicht ganz verstehen .

Und klar gesagt ist hier ja, dass wir uns auf kein Zusammenwirken einlassen dürfen mit dem, was uns zur Sünde verführt.
Und sei es uns noch so nahe und noch so lieb und erscheint es uns auch noch so unentbehrlich wie unser Auge oder unsere rechte Hand. 

Auch von den nächste Verwandten, ja sogar Vater und Mutter, sagt Jesus ja, dass wir sie "hassen" sollen, wenn es um die Entscheidung geht: Nachfolge oder geliebte Menschen.

Für mich drückt die Aussage  eine Aufforderung zur "Kompromisslosigkeit" aus.
Wörtlich genommen hat sie wohl niemand, denke ich; jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass sich jemand Augen ausgerissen oder Hände abgehackt hätte.

Durch die Konzentration auf Auge und Hand geraten die "Beispiele" ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Wichtiger ist doch das, wofür sie Beispiel sind: "Wenn dich xy zur Sünde verführt/zu Fall bringt ... dann ..."
Wenn wir erkennen, dass uns etwas zur Sünde verführt und zu Fall bringen will - dann gibt es keine Kompromisse damit. Egal wie sehr wir daran hängen und wie unverzichtbar es uns erscheint. 
So wie ein ehemaliger Raucher oder ein trockener Alkoholiker nicht sagen kann: ach die eine Zigarette oder das eine Gläschen ... da steh ich doch drüber, das hab ich alles im Griff ....

Was für "Auge und Hand" eingesetzt werden kann, merkt jeder bei sich selbst sehr schnell, wenn er ehrlich zu sich selbst ist und wenn er wirklich zu kompromissloser Nachfolge bereit ist.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vater, du bist unser Töpfer ...

von solana am 22.02.2016 11:04

Das ist ein schönes Thema, liebe Burgen!
Und es gibt viele Aussagen dazu in der Bibel, die mir wichtig geworden sind und an denen ich etwas erkennen durfte für mein Leben.
(fängt schon an in der Schöpfungsgeschichte an 1. Mose 2, 7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase.)

Und dieser Aspekt ist mir mit der Zeit immer deutlicher und wichtiger geworden: dass wir als Gebilde aus zerbrechlichem, vergänglichen Ton einen solchen "Schatz" in uns hineingelegt bekommen haben.
Wie in diese Vers besonders deutlich gesagt wird:

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Das führt mich zu einem anderen Blick auf die menschliche Schwachheit. 

Die wird - besonders in unserer heutigen Gesellschaft - ja allgemein als ein "Makel" angesehen, der versteckt und überspielt werden muss. Um sich ja keine Blösse zu geben, die anderen eine Angriffsfläche bieten würde. Und die unseren "Wert" in den Augen anderer herabmindern würde ....
Und auch wir selbst entdecken gern Schwächen bei anderen, um ggfalls auf sie herab sehen zu können und uns im Vorteil zu sehen.....

Gott gibt uns einen anderen Blick auf unsere Schwachheit und einen anderen Umgang damit - und auch eine andere Einstellung zur Schwachheit unserer Mitmenschen.
Gerade hier ist der Ort, wo Gottes Kraft am hellsten "durchscheinen" kann.
Die Erfahrung unserer Schwachheit ist zugleich die Chance, uns für seine Kraft zu öffnen und sein Wirken in uns zu erfahren. Zu erkennen, was für einen Schatz Gott in unsere zerbrechlichen Gefässe hineinlegt und aus der Fülle dieses Schatzes zu leben, den Blick nicht auf die Zerbrechlichkeit fokussiert zu halten, sich dafür zu schämen, sie zu verstecken und überspielen versuchen ....

Wenn wir aus diesem Schatz leben, dann haben wir es auch nicht nötig, Schwächen anderer zu unsrem Vorteil zu nutzen.
Dann können wir uns auf das (Weiter)"Geben" konzentrieren, weil wir selbst aus der Fülle schöpfen. Und anderen helfen, auch ein "Ja" zu sich zu finden und die Fülle des Lebens aus Gott zu entdecken. 
Das ist der Aspekt, der mir bei diesem Bild im Laufe der Zeit besonders wichtig geworden ist.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 21.02.2016 10:59

Hallo Pal
Das ist genau einer der wichtigen Punkte, um die es mir geht.
Dass das klargestellt bleibt und nicht Menschen durch falsche Lehren erst dazu gebracht werden, zu denken, dass sie Gott nicht gut genug sind, weil noch nicht ganz sündlos - und dann in diese "Richtung geschickt" werden:


Damit wird der Fokus genau in die falsche Richtung gelenkt.
Statt alles von Gott zu erwarten und sich für sein Wirken zu öffnen, wird die Betonung auf die eigene Anstrengung "Kraftakt" gelegt. .... 

Und man kann eben nicht genug betonen, dass es Gottes Wirken ist, das dem vorausgeht - durch seine zuvorkommende Liebe, mit der er uns zuerst geliebt hat. Und es ist SEIN Werk in uns, in das wir uns hinein nehmen lassen. Und nicht "unser" Werk" für ihn, mit dem "wir ihm unsere Liebe beweisen"(wie J4e es ausdrückt), um uns für eine Wiedergeburt würdig zu erweisen.

Wir sind aufgefordert, das umzusetzen, was wir schon geschenkt bekommen haben - aus Gnade allein.
Nicht um wiedergeboren zu werden - am Ende, wenn wir es dann geschafft haben - sondern weil wir wiedergeboren sind und weil wir dieses neue Leben nun "ausleben" dürfen und sollen. 

So steht es eben auch eindeutig in den Texten des NT. Und das darf nicht umgedreht werden. Sonst wird die biblische Botschaft verfälscht, auch wenn die Aussagen im einzelnen richtig zitiert werden.



Noch ein Punkt zu meiner Nachfrage an J4e, was eine evtl Gemeinschaftszugehörigkeit betrifft.

Sie schrieb, dass sie ihre ursprüngliche Gemeinde verlassen hat, weil man ihr da hatte "einreden wollen", ein völlig sündenfreies Leben sei nicht möglich.
Und sich dann auf den Weg "echter Nachfolge" gemacht - mit anderen Glaubensgeschwistern, die die Lehre Jesu ernst nehmen.

Nun zielte meine Frage darauf ab, sie besser verstehen zu können.
Ob sie diesen Weg allein geht - und sich mit anderen nur bspw übers Internet austauscht - oder ob sie persönliche Gemeinschaft hat, "Gemeindeleben".

Und weil ich eben keine Gemeinschaft kenne, in der das gelehrt wird, was J4e hier darlegt (und sie es ja in ihrer Gemeinde auch nicht gefunden hatte), habe ich interessehalber nachgefragt, ob sie so eine Gemeinschaft nun doch gefunden hat und ob darüber Informationen im Internet zu finden sind.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 20.02.2016 23:32

Ja, Adi, da haben wir eine Verantwortung, dass offensichtlich falsche Lehren nicht einfach so stehen gelassen werden - auch wenn sie in noch so freundlichem Ton vorgetragen werden.

Und es ist nun mal nicht richtig, dass ein Mensch erst dann "wiedergeborerener Christ" ist, wenn er es mit "Selbstüberwindung und Disziplin" so weit gebracht hat, dass er keine einzige Sünde mehr tut. So sündenfrei geworden ist, dass er nicht mal mehr die Bitten des Vaterunser um Vergebung und Bewahrung vor dem Bösen sprechen kann, weil sie auf ihn nicht mehr zutreffen.

Wer solchen Behauptungen nicht widerspricht, der macht sich mit schuldig, wenn Menschen dadurch ins Straucheln geraten und daran zweifeln, ob sie gut genug für Gott sind, ob Gott sie überhaupt annehmen kann, obwohl sie es nach so und soviel Jahren Christ sein immer noch nicht zur kompletten Sündenfreiheit geschafft haben. Und dann vielleicht resignieren ..... 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 20.02.2016 18:53

Liebe Jesus4ever
Was mich (und wahrscheinlich auch einige andere hier) interessieren würde: Du schreibst immer wieder von dir und einigen anderen echten Jesusnachfolgern, die schon das Stadium der totalen Sündenfreiheit erreicht haben. Seid ihr eine Gemeinschaft? Oder kennst du die anderen nur so von Ferne, zB übers Internet? Und wenn ihr eine Gemeinschaft seid, habt ihr einen Namen, vielleicht auch eine Homepage, wo man mehr über euch erfahren könnte?
Gruss
Solana

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 20.02.2016 14:26

Liebe Wintergruen
Jesus4ever hat hier ganz klar gesagt, wie sie es gemeint hat - als Antwort auf Mercifuls Frage:

 

Beiträge: 122
Re: Leben ohne Sünde unmöglich
von Merciful am 14.02.2016 16:53
jesus4ever schrieb: Hier steht doch ganz klar, dass neu aus Gott Geborene nicht mehr fähig sind zu sündigen.

Warum aber hat dann Jesus Christus uns zu beten gelehrt: Vergib uns unsere Schuld (Luther)!?

EIN Matthew 6:12 Und erlaß uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.

Diese Bitte folgt im 'Vaterunser' direkt auf die Bitte nach dem täglichen Brot.

Ich denke, so, wie wir täglich um das bitten, was wir nötig haben, bitten wir auch täglich um Vergebung unserer Sünden und Erlass unserer Schulden.

Durch den Glauben und die Liebe ist neues Leben geworden.

Beiträge: 59
Re: Leben ohne Sünde unmöglich
von jesus4ever am 14.02.2016 17:04
Hallo Merciful

Das Gebet gab er auf dem Weg zur Jüngerschaft. Er sagte nicht, man soll immer wieder beten und immer wieder sündigen um immer wieder um Vergebung bitten zu müssen. Erlöse uns von dem Bösen....heisst doch klar, dass er uns vor dem Sündigen bewahren soll.

Jesus sagte klar: Wer mich liebt, wird mein Wort halten....mein Vater wird ihn lieben und wir werden Wohnung nehmen im Hause meines Vaters.....heisst das doch klar, fortan nach seinen Lehren zu leben? Was haben denn die Jünger und Apostel nachher überall gelehrt? In der Lehre Christi zu bleiben, beherzt und unaufhörlich.

Wer In IHM ist, der sündigt nicht mehr, braucht also Gott dann nicht mehr um Vergebung von Sünden zu bitten, ist doch einleuchtend.

Gruss jesus4ever 

 (Hervorhebung von mir)

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 20.02.2016 13:40

Liebe Wintergruen
Ja, dich denke, da wird jeder zustimmen, dass es natürlich eine Veränderung im Leben eines wiedergeborenen Christen gibt und dass er vieles recht schnell "ablegt" von seinem vorherigen Lebenswandel. Wir bezeugen das neue Leben, das in uns ist, wie ein Licht, das für alle sichtbar werden muss.

Wogegen wir uns alle wenden ist das, was Cleo mit der "zeitlichen Unterscheidung" treffend bezeichnet hat.

Jesus4ever schreibt bspw, dass die Bitte im Vaterunser um Vergebung nicht mehr für wiedergeborene Christen gilt, da sie als "Sündlose" keine Vergebung mehr nötig haben.
Und dass jemand erst dann wirklich "wiedergeboren" ist, wenn er diesen sündlosen Zustand erreicht hat - und das keineswegs aus "Gnade", sondern durch "Selbstüberwindung" und "eiserne Disziplin".
Und diesen Zustand meint sie erreicht zu haben. Zusammen mit ein paar anderen "echten" Jesusnachfolgern - zu denen wir nicht gehören, solange wir den Zustand der absoluten Sündlosigkeit noch nicht erreicht haben wie sie. Solange wir noch um Vergebung bitten müssen und Gnade nötig haben.

Und da ist gewaltig etwas schief .... 

Wir sind nicht die Lichtquelle und wir sind nicht der Weinstock, sondern die Reben.

Niemand bestreitet, dass wir aufgefordert sind, Sünde abzulegen und geistlich zu leben.
Und dass das nicht ernst genug genommen werden kann.
Keiner versucht, Sünde zu verharmlosen, wie Jesus4ever uns unterstellt.
Gruss
Solana 

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 20.02.2016 11:01

Liebe Jesus4ever

Genau! und davon spricht die Bibel eben auch sehr viel - und diese Stelle ignorierst du einfach, lässt sie einfach weg.


Nich nur. Hier hast  du den Sündenbegriff, den Jesus kritisiert hat.
Er sagt bspw:

Mt 5,21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.
22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Er sagt, dass es genau so eine Sünde ist, dem Bruder nur zu zürnen oder ihn zu beschimpfen. 

Nicht nur "in kniffligen Situationen sich für das richtige entscheiden".

Aber dazu habe ich dir ja schon ausführlich geschrieben - ohne dass du darauf eigegangen wärst.

Die Pharisäer und Schriftgelehrten machten es genau so: sie "definierten"  Sünde so, dass sie vorbildlich und sündlos warenund damit einen "Anspruch" auf Gottes Segen und Ansehen bei den Menschen hatten. Und verachteten alle, die es nicht schafften, es ihnen gleich zu tun.
Genau das wird im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner kritisiert.

Und die Sünde, deren sich der Pharisäer im Gleichnis gar nicht bewusst war - wiegt schwerer als all die bereuten Sünden, die der Zöllner getan hatte .....

Gerade solche "subtilen" Sünden werden durch Jesus aufgedeckt. Und das tut der Heilige Geist in uns - wenn wir es zulassen und nicht unser Herz davor verschliessen, weil wir uns schon für "vollkommen sündenfrei" halten und nicht zugeben können, dass auch wir noch noch Fleischliches in uns haben. 


Auch hier zeigst du die bemerkenswerte Fähigkeit, alles auszublenden, was dir nicht ins Konzept psst.
Ich habe dir ausdrücklich die Stellen fettgedruckt und farblich markiert, die in dem Text eindeutig sagen, dass Paulus sich hier an Menschen wendet, die den alten Menschen bereits ausgezogen haben und den neuen bereits angezogen. Und sie nun auffordert, das Alte abzulegen und das Neue anzuziehen .... weil dies ihrem eigentlichen Leben, ihrer neuen Identität entspricht.
Und nun sagst du wieder: da steht, wer einmal ausgezogen hat, ist fertig damit.

Da hat es wohl keinen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn bei dir doch nichts ankommt .... aber auch das hab ich ja schon festgestellt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 19.02.2016 23:33

Liebe Jesus4ever, ich sehe nicht, wo da etwas widerlegt wäre.

Hier stehr doch deutlich: "fleisch/geistlich gesinnt". Es steht nicht da: "wer geistlich gesinnt ist hat kein Fleisch mehr" - oder wo liest du das?

Wenn das so wäre, warum sollten dann auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. Dann hätten wir doch das alles schon erreicht und es gäbe nichts mehr zu sehnen und zu seufzen ....
Gruss
Solana

Ja, das finde ich allerdings auch!
Endlich einmal ein Punkt, wo wir einer Meinung sind  

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 19.02.2016 23:01

Gute Antworten Pal .

Ja, ich denke auch, dass "Selbstgerechtigkeit" sehr schwer wiegt, weil sie "fehlende Demut" bedeutet.

1Petr 5,5  Alle aber miteinander haltet fest an der Demut; denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

Und zum anderen "rühmt" sich der Pharisäer mit dem Ruhm, der nur Gott gebührt.

1. Kor 1, 29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Dazu gibt es natürlich noch viel mehr zu überlegen ....

Und über die erste Frage  noch viel mehr....

Dass Jesus gesagt haben soll, dass ein Mensch nur entweder ganz gut oder ganz böse ist, kann ich nicht finden. Und dass ein ganz guter frei von Sünde und Versuchung wäre, auch nicht.

Mk 14,38 Wachet und betet, dass ihr nicht in Versuchung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.  

Und er lehrte uns auch beten: Mt 6,13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Wäre ein wiedergeborener Christ unfähigf zu sündigen, dann wäre die Versuchung für ihn keinerlei Problem, er könnte sie einfach ignorieren und bräuchte sich nicht drum zu kümmern. 

Und Jesus selbst wurde auch versucht .... bis auf "But und Schweiss" hat er gerungen.
Der Jünger ist nicht weiter als sein Meister ....

Auch Paulus sieht den "geistlichen" Menschen nicht völlig frei vom Fleisch. Gerade in dem wunderschönen Kapitel Röm 8 über den Heiligen Geist und die Freiheit und Überwindung, die er schenkt, heisst es auch:

23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes.

So mal ein paar Gedanken von mir dazu.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver