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Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 04.09.2019 06:11Cleopatra schrieb: Danke für den Hinweis, ja, dieses Wort "ständig", ja das kann man vielleicht falsch verstehen.
Wenn du 'ständig' schreibst, muss ich annehmen, dass du auch 'ständig' meinst.
Merciful
AntwortenRe: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 03.09.2019 15:12Die entscheidende Frage lautet: Willst du frei werden von deinen Sünden?
Wer frei werden möchte von seinen Sünden, den kann Jesus frei machen.
Schon im Alten Testament begegnet uns Gott als der Befreier.
Er führte Israel aus der Knechtschaft, er führte Israel in die Freiheit.
Im Neuen Testament ist es dann der Sohn Gottes, der die Fesseln löst und die Ketten sprengt.
Wen der Sohn frei macht, der ist recht frei.
Ist dies nicht eine froh machende Botschaft?
Ist dies nicht eine Zuversicht stiftende Botschaft?
Es ist der Glaube, der diese Botschaft ergreift und ihre Wahrheit erfährt.
Merciful
Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 03.09.2019 10:59geli schrieb:
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, sondern nur "graue" Theorie.
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, sondern nur "graue" Theorie.
Nun, wenn Jesu Worte für dich "graue" Theorie sind - für mich sind sie Kraft und Leben.
geli schrieb:
Davon abgesehen gibt es außer der Aussage von den guten und schlechten Früchten noch andere Aussagen, die über einen Kampf zwischen dem alten und dem neuen Menschen, dem Fleisch und dem Geist, sprechen.
Davon abgesehen gibt es außer der Aussage von den guten und schlechten Früchten noch andere Aussagen, die über einen Kampf zwischen dem alten und dem neuen Menschen, dem Fleisch und dem Geist, sprechen.
Du kannst diese Verse gern hier einstellen. Dann können wir sie miteinander bedenken.
geli schrieb:
Aber noch einmal:
Wie schaut die Theorie vom Baum, der nur gute Früchte trägt, in Deinem persönlichen Leben aus?
Welche Erfahrungen kannst Du uns da mitteilen?
Aber noch einmal:
Wie schaut die Theorie vom Baum, der nur gute Früchte trägt, in Deinem persönlichen Leben aus?
Welche Erfahrungen kannst Du uns da mitteilen?
Nochmal: Jesu Worte bilden keine Theorie.
Jesu Worte bedürfen keiner Beweise.
Die Pharisäer damals forderten von Jesus Zeichen.
Aber diese wurden ihnen nicht gegeben.
Für jene Zeichen aber, die Jesus tat, waren sie blind.
In deinem Eigendünkel setzt du dich auf einen Thron der Erfahrung.
Unfähig zu erkennen und zuzugestehen, dass dein Gegenüber mit Jesus lebt.
Priorität aber hat für mich immer das Wort Jesu.
Merciful
Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 02.09.2019 19:55geli schrieb: Nur "gute Früchte"?
Ich antworte nochmal aus einer anderen Perspektive.
Ja, Jesus sagte: Nur gute Früchte!
Du könntest dem nun entgegnen:
"Der gute Baum bringt nur gute Früchte."
"Der Christ aber ist guter Baum und fauler Baum zugleich. Daher bringt er sowohl gute als auch schlechte Früchte."
So klingt jedenfalls deine Rede, denn das Alte und Böse und Faule ist nach deiner Darstellung im Christen gegenwärtig.
Aber der Apostel schreibt: Das Alte ist vergangen.
Deswegen - unter dem Strich möchte ich deiner Argumentation nicht beipflichten.
Im Grunde ist es dieselbe Argumentation wie damals, als Römer 7 und 8 den Gegenstand der Gespräche bildeten.
Diese Argumentation weiß nichts vom Sieg Jesu und bleibt dem Alten verhaftet.
Daher ist sie ohne Kraft und ohne Leben.
Merciful
Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 02.09.2019 19:40geli schrieb: Und - findest Du das in Deinem Leben: Nur "gute Früchte"?
Um mich als Person geht es nicht. Ich bin nicht der Maßstab.
Entscheidend sind Jesu Worte allein.
Ich erlebe aber durchaus die Realität, dass Jesus von Sünden befreit.
Aber nochmal: Entscheidend sind Jesu Worte allein.
Daneben können wir uns an den Worten der Apostel und an den Büchern des Alten Testaments orientieren.
In diesen Worten finden wir Wahrheit.
Merciful
Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 02.09.2019 17:37Es gibt Bibelverse, die ein Nebeneinander von Neu und Alt, von Gut und Böse in einer Existenz verneinen.
Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur;
das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
(2. Brief des Paulus an die Korinther 5, 17; Lutherbibel 2017)
So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
(Evangelium nach Matthäus 7, 17+18; Lutherbibel 2017)
Das Alte ist vergangen und ein guter Baum bringt keine schlechten Früchte.
Paulus sagt nicht: Neues ist geworden, aber das Alte ist noch da und vergiftet euch von innen her.
Nein, er sagt: Das Alte ist vergangen.
Jesus sagt nicht: Ein guter Baum bringt manchmal gute und manchmal schlechte Früchte.
Nein, er sagt: Ein guter Baum bringt keine schlechten Früchte.
Merciful
Re: sündigt ein Christ nicht mehr?
von Merciful am 02.09.2019 13:23Liebe Cleopatra,
die Überschrift dieses Threads gibt die Thematik aus dem anderen Thread nur unpräzise wieder.
Mein Einwand bezog sich nicht darauf, dass ein Christ noch sündigt.
Vielmehr hielt ich deine Formulierung für problematisch, da du schriebst, er sündige ständig.
Ich verwende ein Bild, um zu sagen, was ich meine.
Wie würde wohl ein Trainer reagieren, wenn in seiner Fußballmannschaft ein Spieler ständig Eigentore schießen würde?
Wir alle wissen, dies kann mal passieren.
Insbesondere Abwehrspieler erwischen manchmal einen Ball unglücklich.
Sie wollen eigentlich ein Gegentor verhindern, bugsieren den Ball aber versehentlich über die eigene Torlinie.
Dies kann mal passieren, ja.
Ich persönlich aber kenne keinen Fußballer, der ständig Eigentore schießt.
Auch jener Trainer würde früher oder später sagen: "Da läuft doch etwas falsch. Das geht so nicht."
Er würde den Spieler aus der Mannschaft nehmen und ihm gegebenenfalls eine andere Sportart empfehlen.
Zurück zu den Christen.
Sicherlich müssen sie stets wachsam sein, in Verbindung mit Jesus bleiben, dem Gebot Gottes gehorsam.
Es besteht durchaus die Gefahr, dass ein Christ sündigt und fällt.
Dann aber ist dies eine ernsthafte Angelegenheit, die Buße und Vergebung erfordert.
Dies ist meines Erachtens aber etwas anderes als zu sagen: "Christen sündigen ständig. Ist doch normal."
Wie kann ein Christ einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber ständig Gottes Gebote mit Füßen treten?
Wie könnte ein Christ dann Frieden haben in seinem Herzen?
Nochmal: Es geht mir hier nicht darum zu sagen, ein Christ sei schon vollkommen und vollendet und er könne nicht mehr sündigen.
Die Gefahr des Sündigens besteht.
Aber je länger ein Christ mit Jesus unterwegs ist, desto mehr muss es doch sein Ziel sein, weitgehend frei von Sünde zu sein.
Jesus vergibt Sünde und er befreit von Sünde.
Merciful
Re: Sucht ihr echt noch nach Gemeinden???
von Merciful am 01.09.2019 14:47Cleopatra schrieb:
... ich hatte garnicht an diese Richtung gedacht, das war mir jetzt völlig neu, dieser Gedanke.
... ich hatte garnicht an diese Richtung gedacht, das war mir jetzt völlig neu, dieser Gedanke.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden, liebe Cleopatra.
Welcher Gedanke ist dir jetzt völlig neu?
Du hast doch vorher beschrieben, dass du genau an jenen Bibelvers dachtest, den ich dann zitierte.
Cleopatra schrieb:
Der Mensch sündigt ja leider ständig.
Der Mensch sündigt ja leider ständig.
Welcher Mensch sündigt leider ständig?
Es gibt Menschen, die Buße taten und es gibt Menschen, die noch nicht Buße taten.
Biblisch betrachtet geht es um Umkehr.
In Christus ist der Mensch eine neue Kreatur.
Christus spricht von einer Gerechtigkeit, die weit besser ist als jene der Pharisäer.
Wären Christen Menschen, die noch immer ständig sündigen, so hätten sie nicht wahrhaft Buße getan.
Für den Apostel Paulus waren Liebe, Gerechtigkeit, Heiligkeit das, was er in den Gemeinden zu verwirklichen suchte.
Seine Tätigkeit als Apostel, sein Ringen und Kämpfen diente dazu, Söhne und Töchter Gottes zu erziehen in der Gerechtigkeit.
Deine Aussage, liebe Cleopatra, Menschen (auch Christen) sündigten ja leider ständig, erscheint mir insofern fragwürdig.
Merciful
Re: Sucht ihr echt noch nach Gemeinden???
von Merciful am 01.09.2019 09:24Vielton schrieb:
Ich denke nicht, dass Cleo das so gemeint hat.
Natürlich muss sich eine Gemeinde mit Sünde auseinandersetzen.
Ich wage mal zu behaupten: es gibt keinen Dissenz zwischen Merciful und Cleopatra.
Ich denke nicht, dass Cleo das so gemeint hat.
Natürlich muss sich eine Gemeinde mit Sünde auseinandersetzen.
Ich wage mal zu behaupten: es gibt keinen Dissenz zwischen Merciful und Cleopatra.
Ob es einen Dissenz gibt, weiß ich nicht.
Ein Dissenz als solcher ist ja nicht schlimm.
Man kann unterschiedlicher Meinung sein.
Aber deswegen habe ich nachgefragt.
Es ist in der Regel wichtig nachzufragen: Wie hast du es gemeint?
Dies gehört zu einer gelingenden Gesprächskultur dazu.
Denn Missverständnisse erschweren das Gespräch.
Leider habe ich in der Vergangenheit erfahren, dass eine einfache Rückfrage schon als Angriff gewertet wurde.
Auf diese Weise wird der, der ein freundliches und sachliches Gespräch zu beginnen sucht, denunziert.
Dies ist einer der Gründe, weswegen ich hier kaum noch schreibe.
Merciful
Re: Sucht ihr echt noch nach Gemeinden???
von Merciful am 31.08.2019 13:45Cleopatra schrieb: Womit eine Gemeinde meiner Meinung nach nicht umgehen muss, ist Sünde.
Hm, wie meinst du dies, liebe Cleopatra?
In der Seelsorge und Gemeindezucht geht es durchaus um Auseinandersetzung mit Sünde und Verfehlung.
Freilich nicht nur, aber auch.
Jesus (Evangelien und Offenbarung an Johannes) und Paulus (Briefe) lehrten Gottes Gebote und den Gehorsam des Glaubens.
Die Reinheit der Gemeinden und die entschlossene Absage an die menschliche Eigensucht waren Ziele ihrer Arbeit.
Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein.
Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir,
damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde.
Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde.
Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Wahrlich, ich sage euch:
Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein,
und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.
Wahrlich, ich sage euch auch:
Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen,
so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel.
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
(Evangelium nach Matthäus 18, 15-20; Lutherbibel 2017)
Merciful