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Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 21:51

Burgen, ich habe gar nicht geschrieben, dass du ein neues Thema hineinbringst.

Vielmehr habe ich angemerkt, dass es (in meinen Beiträgen und in diesem Thread) nicht um das Verhältnis von Christen und Juden ging.

Ich finde es sehr schwierig und anstrengend, ein Gespräch zu führen, wenn Beiträge derart missverstanden werden.

Wenn dann der Eindruck vermittelt wird, Christen und Juden seien einander gegenübergestellt worden -

dann sehe ich es als legitim und wichtig an, solch ein Missverständnis zurückzuweisen.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 18:00

Jesus aber sprach zu ihnen:
Ich bin das Brot des Lebens.
Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern;
und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.

Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt.
Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis,
sondern wird das Licht des Lebens haben.

Jesus spricht zu ihr:
Ich bin die Auferstehung und das Leben.
Wer an mich glaubt, der wird leben.

(Evangelium nach Johannes 6, 35 und 8, 12 und 11, 25; Lutherbibel 2017)

Darum geht es doch.

Jesus ist das Brot des Lebens und das Licht der Welt.

Er ist die Auferstehung und das Leben.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 16:19

Das Verhältnis von Christen und Juden war nicht das Thema dieses Threads.

Bei den Juden und den Samaritern damals sehe ich eher ein Gegeneinander.

Bei Christen und Juden heute eher ein Miteinander.

Aber dies ist hier nicht das Thema.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 12:22

Jesus sagte, er sei das Licht der Welt und auch seine Jünger seien das Licht der Welt.

Aus diesen Aussagen wird man aber schwerlich eine Aussage Jesu zum Lichterfest (Chanukka) ableiten können.

Ich weiß auch nicht, welchen Bezug zum Thema dieses Threads du diesbezüglich siehst.

Mich bewegt nun eher eine andere Frage.

Nämlich jene nach den Grundlagen.

Für die evangelische Christenheit ist der Talmud eher von untergeordneter Bedeutung.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Christen die inhaltlichen Aussagen des Talmud nicht kennen.

Im Judentum hingegen wird der Talmud, soweit ich sehe, ähnlich verehrt wie die hebräische Bibel.

(Ich lasse mich diesbezüglich gern korrigieren.)

Was aber nun, wenn ein Jude an Jesus gläubig wird?

Gilt dann für ihn jener Grundsatz Luthers: sola scriptura!?

Allein die Schrift! Allein die Bibel!

Halten messianische Juden (gläubig an Jesus) am Talmud und seinen Überlieferungen fest?

Ich meine, schon zur Zeit Jesu gab es doch zahlreiche zusätzliche Vorschriften und Satzungen.

Vorschriften und Satzungen, die dann von Jesus korrigiert worden sind.

Damit will ich nun keineswegs sagen, dass jegliche Traditionen und Überlieferungen im Judentum zu verwerfen sind.

Aber es ist doch grundsätzlich zu unterscheiden zwischen der Schrift (AT und NT) und der weiteren Überlieferung.

Wenn etwa in der Tora lediglich gefordert wird, dass jenes Brot ungesäuert sein muss.

Dann würde ich, denke ich, wäre ich Jude, dies auch so handhaben.

Ich würde fragen: Weshalb muss das Brot nun gestreift sein und warum muss es nun Löcher haben?

Ich würde so fragen, eben, weil es doch in der Schrift, soweit ich sehe, so nicht gefordert wird.

Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wenn Juden, die (noch) nicht an Jesus glauben, ein Ritual einführen,

(Beutel mit drei Fächern ...), dass dieses Ritual dann auf die Dreieinigkeit Gottes hinweisen soll.

Ich war bisher immer der Auffassung, dass der Glaube an die Dreieinigkeit Gottes ein spezifisch christlicher Glaube ist.

Es ist, wie bereits an anderer Stelle geschrieben, möglich, dass Gott es so geführt hat.

Aber beweisen lässt sich dies so ohne weiteres nicht.

Es ist möglich, dass jenes Ritual im Judentum eingeführt worden ist und dieses ursprünglich eine andere Bedeutung hatte.

So ist etwa die ursprüngliche Bedeutung des ungesäuerten Brotes die Erinnerung an die gebotene Eile beim Auszug aus Ägypten.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 07:06

Du verstehst leider meine Beiträge nicht.


Viele Worte des AT wurden in Jesus erfüllt, ja. Dies habe ich nicht bestritten.


Jesus wurde gegeißelt, gepeitscht, verletzt, geschunden, ja. Dies hat niemand bestritten.

Schon Jesaja 53 deutete darauf hin.

Wo aber wird in Hinblick auf das Brot beim Passahfest gesagt, dass es gestreift sein muss?

Kannst du mir einen solchen Bibelvers nennen?


Jesu Hände und Füße waren durchbohrt, ja. Keine Einwände.

Auch der zweifelnde Jünger Thomas konnte sich davon überzeugen.

Wo aber wird in Hinblick auf das Brot beim Passahfest gesagt, dass es Löcher haben muss?

Kannst du mir einen solchen Bibelvers nennen?


Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eins, ja. Keine Einwände.

Wo aber wird in Hinblick auf das Brot beim Passahfest von einem Beutel oder Täschchen gesprochen?

Kannst du mir einen solchen Bibelvers nennen?

Verstehe mich recht.

Ich bin durchaus offen für jene Überlieferungen des Judentums.

Ich finde es beeindruckend zu lesen, mit welch feierlichem Ernst Juden ihre Feste feiern.

Ich möchte aber unterscheiden.

Bibel und Traditionen der Überlieferung sind zu unterscheiden.

Die Deutung sowohl biblischer Aussagen als auch der Traditonen setzt Weisheit und historische Kenntnis voraus.

Gott freilich kann diese Weisheit schenken, Einsicht und Verständnis.

Die Notwendigkeit ernsthaften Studierens und Lernens bleibt dadurch unberührt.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 19.04.2019 18:24

Ich lerne gern.

Das Brot muss(te) ungesäuert sein, das ist klar, dies kenne ich aus dem Alten Testament.

Aber Streifen und Löcher?

Mir ist nicht bekannt, dass bereits in der Tora diese und jene gefordert werden.

Ich denke, es ist recht klar, dass wir hier von unterschiedlichen Grundlagen ausgehen.

Für die Christenheit bilden das Alte Testament und das Neue Testament die Grundlage ihres Glaubens und Lebens.

Im Judentum hingegen kommt, denke ich, insbesondere der Talmud ergänzend zur hebräischen Bibel hinzu.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 19.04.2019 15:47

Wenn ich einmal einen Vergleich bemühen darf.

Ich könnte etwa mitteilen, dass der Baum an Weihnachten mich persönlich an den Baum des Lebens erinnert.

Und die Lichter der Kerzen deuten als Symbolik für das Licht, welches durch Jesus in die Welt kam.

Geschenke als Ausdruck der Liebe Gottes.

Nochmal etwas anderes aber ist es doch, wenn ich jene Bilder und Handlungen betrachte, die Jesus selbst gegeben hat.

So insbesondere die Taufe als ein Sterben und ein Begräbnis in den Tod Christi.

Brot und Wein beim Abendmahl als Leib und Blut Jesu, als Zeichen des neuen Bundes.

Ich würde daher unterscheiden zwischen solchen Handlungen, die Jesus selbst eingesetzt hat -

und jenen Handlungen, die sich im Verlauf der Geschichte herausgebildet haben.

Was jenen Beutel und die Fächer betrifft - 

welche Bedeutung haben diese im Judentum?

Ich meine, jene Deutung auf den Messias (Jesus Christus) scheint mir doch, wenn ich dich recht verstehe,

eine Deutung unter gläubigen, messianischen Juden zu sein.

Was aber ist die ursprüngliche, historische Bedeutung?

Interessant wäre es freilich, wenn Gott innerhalb des noch ungläubigen Judentums (ungläubig in Hinblick auf Jesus)

eine Handlung eingeführt hätte, mit der er auf das Sterben und Auferstehen Jesu hinweisen wollte.

Es würde bedeuten, dass Juden eine Handlung innerhalb ihrer Religion eingeführt haben, ohne zunächst zu wissen,

was Gott Ihnen eigentlich damit hat sagen wollen.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 19.04.2019 10:53

Es geht mir nicht eigentlich darum auszusagen, was richtig oder falsch ist.

Ich stelle nur Fragen, da ich mich mit dem Judentum nicht sonderlich auskenne.

Wenn und wo Gott Glauben an Jesus, auch unter Juden, wirkt, freut mich das.

Dein Thread hat mich nun erinnert an ein Buch, das ich mir vor einigen Jahren kaufte.

Ein Buch über das Judentum, herausgegeben von der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands.

In diesem Buch gibt es auch einige Kapitel über die jüdischen Feste.

Diese möchte ich mir nun gern (noch einmal) durchlesen.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 19.04.2019 09:53

Dies möchte ich nicht in Abrede stellen.

Jedoch wird der Glaube an Jesus vornehmlich gewirkt durch die Predigt des Wortes Gottes (Kreuz und Auferstehung Jesu Christi).

So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.

(Brief des Paulus an die Römer 10, 17; Lutherbibel 2017)

Aber dies ist ein anderes Thema.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 19.04.2019 09:40

Das Pessach (Passah) ist freilich ein Fest biblischen Ursprungs.

Jesus hat es mit seinen Jüngern gefeiert.

Ich habe aber diesbezüglich in meiner Bibel nie von einem Beutel mit Fächern usw. gelesen.

Auch von Paulus und den Aposteln ist mir jenes Ritual und seine Deutung nicht bekannt.

Daher sind meine Fragen durchaus berechtigt.

Merciful