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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 15.09.2018 09:37Ja, Cleo, eben alles - auch das, was für den anderen spricht.
Und auf die von mir genannten Bibelstellen wird leider gar nicht eingegangen ....
Gruss
Solana
Entschuldigung, Cleo, du hast 1. Kor 14 ja doch angeführt.
Mir ist jetzt aber immer noch nicht klar, worüber genau diskutiert wird: Zungenrede in unverständlicher Form oder irgendwelche Auswüchse, die keiner hier gut geheissen hat, auch kein Befürworter der Zungenrede?
Dass der Heilige Geist auch zum Kontrollverlust bis hin zum Umfallen bringen kann, steht in den anderen zitierten Stellen aus dem AT.
Zuckungen sind hier nicht erwähnt, aber sich nackt ausziehen und Tag und Nacht so liegen bleiben, ist auch ganz schon heftig ...
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
AntwortenRe: Moderne Verführung - Evangelium light?
von solana am 15.09.2018 09:34Ja, es kann schon sein, dass manche Informationen leichter aufgenommen werden, wenn ein Mensch noch mit der Entscheidung ringt.
So richtig vorstellen kann ich mir das aber nicht, dass das nun der optimale Zeitpunkt sein soll, mehr Holzhammer raus zu holen ...
Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung nur sagen, dass nur das dauerhaft hängen bleibt und Früchte trägt, hinter dem ich von ganzem Herzen stehen kann und mich ohne Druck freiwillig dafür entschieden habe, weil ich erkannt habe, dass das wirklich das Beste für mich ist. Und es gerne und mit Freude tue.
Und auch aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass Lernen und Verinnerlichen einfach Zeit braucht.
Und im Rückblick stimme ich immer mehr Paulus zu, dass es Gott ist, der das Wollen und das Vollbringen wirkt, zu seinem Wohlgefallen. Und erkenne immer mehr, wie Gott an mir gearbeitet hat und weiter arbeitet, so dass ich seinen Willen gerne und mit Freude und aus ganzem Herzen tun kann - nicht unter Druck und aus Pflichtgefühl und schon gar nicht aus Angst.
Wie er es vorbereitet und nach und nach Veränderungen herbeiführt durch Erkennen, das mein Wollen immer mehr verändert.
Das ist überwältigend zu sehen und gibt einen grossen Frieden und Zuversicht.
Auch Zuversicht, was sein Wirken in anderen Menschen betrifft.
Die Zuversicht, dass er auch da sein angefangenes Werk zum Ziel bingen wird, wie Paulus sagt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 15.09.2018 09:11Hallo Cleo
Wie ich schon schrieb, kann ich mit der Zungenrede auch nicht viel anfangen.
Dennoch finde ich es wichtig, bei der Betrachtung der Bibelstellen auch die mit ein zu beziehen, die "für den Angeklagten" sprechen" 😉.
Und in 1. Kor 14 sagt Paulus, dass niemand das versteht, was im Zungengebet gesagt wird, dass er Geheimnisse redet - keinen Dialekt.
Offenbar ist eben beides möglich.
Sogar Ergriffenheit mit Kontrollverlust bis zum Umfallen, wie oben auch zitiert.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 14.09.2018 22:41ZB so, wie David vor der Bundeslade tanzte?
Oder andere, die in Verzückung gerieten, zB: 1Sam 19,23 Und er ging dorthin nach Najot in Rama. Und der Geist Gottes kam auch über ihn, und er ging einher in Verzückung, bis er nach Najot in Rama kam. 24 Da zog auch er seine Kleider aus und war in Verzückung vor Samuel und fiel hin und lag nackt den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist Saul auch unter den Propheten?
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 14.09.2018 22:23Liebe Cleo, ich habe gerade hin und her gescrollt, aber mir ist nicht so ganz klar, worauf du hinaus willst.
"Ausschweifung" wird unter den Werken des Fleisches aufgezählt.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, unverständliche Zungenrede ist eine Ausschweifung?
Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Gruss
Solana
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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 14.09.2018 14:14Ich frage mich, wozu es dann noch Ausleger braucht, wenn die Sprache, die der Heilige Geist gibt, immer von jedem in seiner eigenen Mundart verstanden wird: "ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind: 9 Parther und Meder und Elamiter und die Bewohner von Mesopotamien und von Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien5 10 und Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Gegenden von Libyen gegen Kyrene hin und die hier weilenden Römer, sowohl Juden als auch Proselyten6, 11 Kreter und Araber"
Ich kann mir das nur so erklären, dass dies so beim Pfingstwunder so war und auch immer wieder mal und auch heute noch so sein kann.
Wenn Paulus aber davon spricht, dass ein Auslegger nötig ist, weil kein einziger in der ganzen Versammlung und noch nicht mal der Sprechende selbst es versteht, ist das hier offensichtlich nicht dasselbe.
Denn das an Pfingsten Gesagte verstanden doch alle "Unkundigen", die dazu kamen".
Während es vom Zungengebet im Korintherbrief heisst: 1. Kor 14, 23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen?
und:
2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse.
Und Paulus sagt in diesem Kapitel auch von sich selbst, dass er so betet und so beten will:
14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Verstand bleibt ohne Frucht. 15 Wie soll es aber sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand;
Dh jedes hat seinen Ort und hat seine Zeit und hat seine Berechtigung.
Es ist kein "muss" für alle, es ist aber auch kein "Irrweg" - wie es gerne aus der Sicht derer, die dafür zu "nüchtern" und eher verstandorientiert sind, abgewertet wird.
Gruss
Solana
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Re: Moderne Verführung - Evangelium light?
von solana am 14.09.2018 12:12Liebe Burgen, auf deine Anregung hin habe ich auch noch mal zurück geblättert und bin gleich beim Eingangsbeitrag und der dort vorgestellten Problematik hängen geblieben.
Es geht ja um die vielen "Namenschristen"/Mitläufer oder einfach nur falsch informierte Menschen, die das Evangelium gar nicht oder völlig falsch verstanden haben und gar nicht wissen, worauf es eigentlich ankommt. Und die in Gemeinden sitzen und keiner sagt ihnen, dass sie auf dem Holzweg sind.
Von da ausgehend ist dann die Diskussion immer mehr in Richtung "richtige Evangelisation" gekommen.
Aber - wird das der Problematik wirklich gerecht?
Ist es nicht eigentlich Aufgabe der Predigt und des Gemeindelebens, Anleitung und Korrektur zu geben?
Eine Evangelisationsveranstaltung oder auch ein persönliches Zeugnis kann das doch gar nicht leisten, das kann doch nur eine erste Einladung sein.
Und die neu Bekehrten sind dann (wie Paulus so schön sagt) "wie die neugeborenen Kindlein" - die erst einmal viel Milch brauchen und zunehmen müssen zu ihrem Heil.
Diese Fütterung kommt erst nach der Bekehrung und man kann nicht alles auf einmal verabreichen, Wachsen und Zunehmen kommt nach und nach. Erst mal muss das Aufgenommene"verdaut" und verinnerlicht werden, Menschen müssen ihre praktischen Erfahrungen damit machen, es muss "vom Kopf ins Herz wandern", damit es nicht graue Theorie bleibt.
Und in diesem Lernprozess kommen dann viele Fragen auf, denen man sich dann stellen muss als "Begleiter" - auch unangenehme und schwierig zu beantwortende.
Hier ist der Platz für das, was - wenn es gleich zu Beginn mit in die Einladung gepackt wird - wie ein abschreckender Holzhammer wirkt. Weil es den Eingeladenen überfordert.
Und dieser Lern- und Erkenntnisprozess geht ein Leben lang weiter, unterstützt von der Gemeinde und immer wieder angeregt durch Predigten.
Und das ist es, was in vielen Gemeinden fehlt.
Das Wachstum und die Begleitung dabei.
Das kann durch keine Evangelisation erreicht werden, dass dadurch kleine "fertige" Christen entstehen, die nichts mehr dazu lernen müssen ....
Deshalb finde ich es ganz wichtig, dass in Gemeinden regelmässig Schulungen angeboten werden.
Es gibt Organisationen, die sich gerade darauf spezialisiert haben und die in die Gemeinden eingeladen werden können. Eine gute Sache, besonders dann, wenn der Pfarrer es allein nicht schafft, seine "Schäflein" aus dem Schlaf der Selbstzufriedenheit zu wecken.
Gruss
Solana
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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?
von solana am 14.09.2018 09:33Ich kann mit Zungenrede nicht viel anfangen, dafür bin ich vielleicht zu nüchtern 😉.
Dennoch kann ich es nicht ganz so sehen, nach biblischem Zeugnis, dass es damals immer ganz nüchtern darum ging, das Evangelium in fremden Sprachen zu verkündigen und so überhaupt nichts dabei war, das irgendwie in Richtung "Extase" ging.
Auch schon im AT wird ja von David berichtet (und auch von anderen, die in Extase gerieten, ergriffen vom Geist Gottes), dass er kaum bekleidet so tanzte, dass sogar seine Frau Anstoss nahm.
Und so, wie die Äusserungen im NT darüber gehalten sind, schon allein die Tatsache, dass Paulus sich genötigt sieht, den unguten Übertreibungen bei den Korinthern entgegen zu treten, zeigt doch, dass es hier nicht nur um Dolmetschen ging.
Das kann man nicht darauf herunterbrechen, nicht auf der Grundlage des biblischen Zeugnisses.
Ja, bei der ersten Ausschüttung des Heiligen Geistes an Pfingsten war es so, dass jeder die Botschaft in seiner Sprache hörte.
Jeder, der dafür ein offenes Herz hatte ....
Wenn es um reines Dolmetschen beim Zungenreden ginge, dann bräuchte es doch gar keine Ausleger mehr.
An Pfingsten hat auch niemand ausgelegt und jeder hörte die Botschaft in s e i n e r Sprache, ganz ohne vermittelnde Auslegung.
Aber uns nüchternen Mitteleuropäern liegt so etwas meistens nicht so.
Und wenn man es dann trotzdem macht, besteht die Gefahr, dass es irgendwie "herbeigezwungen" wirkt, weil man meint, das gehört eben dazu und man ist um so geistlicher, je mehr man sich da mitreissen lässt - und dann kommt es mir vor wie eine Mischung aus Gruppendynamik und Krampf ... (bei dem wenigen, was ich erlebt habe und das ich nicht als repräsentativ ansehe).
Andererseits sehnen sich gerade Menschen, deren Leben normalerweise so sehr von Kontrolle, Disziplin und Nüchternheit geprägt ist, auch nach einem Raum, in dem sie diese "Fesseln" mal ablegen können und sich ganz öffnen auf Gott hin. Ohne ständig alles mit dem Verstand zu analysieren und zu kontrollieren, sondern einfach alles loslassen und empfangen, sich ergreifen lassen und mitgehen.
Jeder hat wohl dieses Bedürfnis mehr oder weniger.
Ausgelassene Partystimmung, angeheizt von Alkohol, ist da eben ein Ventil, um das rauszulassen.
Das gab es damals auch schon; Pauls mahnte: "Sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt, sondern werdet voll Geistes".
Nicht als "Ersatz" für Saufgelage.
Aber weil eben das Bedürfnis in uns allen steckt nach dieser Offenheit und danach, die Kontrolle durch den Verstand nicht allbeherrschend werden zu lassen, so dass gar nichts mehr durchkommt, was dieser nicht nach gründlicher Prüfung für gut befunden hat.
Der Geist Gottes lässt sich aber nicht allein mit dem Verstand erfassen und ordnet sich ihm auch nicht unter.
Deshalb auch die Aufforderung: "Den Geist dämpfet nicht."
Und das tut man definitiv, wenn man ihm den Verstand vorschaltet als kritische Instanz.
Gruss
Solana
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Re: Moderne Verführung - Evangelium light?
von solana am 13.09.2018 11:16Ja, Burgen, ein kleines Kind kann zuerst nur "süss" schmecken, weil die übrigen Geschmacksknospen sich erst später entwickeln und braucht flüssige Nahrung und dann Brei, weil noch keine Zähne da sind ... und dann kommt die Zeit, wo man ihm dann festere Nahrung zumutet, damit es wachsen und gedeihen kann.
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Re: Moderne Verführung - Evangelium light?
von solana am 13.09.2018 11:04Ja, diese Konsequenz kann das Zeugnis auch haben.
Zuerst kommt aber das sehen und erkennen und wissen und dann das bezeugen dessen und dann wird das Zeugnis angenommen oder auch nicht. Und trägt gute Frucht oder kann sogar zu Verfolgung und Tod führen.
So wie es Johannes schreibt: Wir reden, was wir wissen und wir bezeugen, was wir gesehen haben und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. (3,11)
Auch im 1. Johannesbrief wird betont: Wir bezeugen, was wir gesehen haben .... (1,2 und 4,14)
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