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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 31.05.2024 07:22

Guten Morgen, zusammen, 

als ich gestern Nachmittag vom Handy aus im Forum las, musste ich doch lachen- entschuldigt bitte.

Stella und Tabita- ihr beide kennt euch doch ganz ganz ehrlich, oder? 

Schön, wenn etwas frischer Wind mit in das Gespräch kommt, aber was Merciful schreibt, empfinde ich ganz genauso.

Ja, der Hinweis ist sehr wichtig, den hat Stella aber nie gegeben, im Gegenteil, sie behauptet teils ganz andere Dinge. Die möchte ich jetzt aber nicht wiederholen.

Es ist schön, dass du so positiv schreibst, wichtig ist ja eben, dass die ganze Wahrheit der Bibel genannt und anerkannt wird.

Zu deinem Beitrag sonst habe ich nichts auszusetzen, es fasst vieles wunderbar zusammen.



Dieser Hinweis allgemein zu diesem Thema ist noch nicht so richtig zur Geltung gekommen, da wir ja mehr mit "das steht so nicht in der Bibel", "bitte alles anerkennen, nicht nur Teile des Briefes" und "bitte den ganzen Zusammenhang lesen" und so weiter beschäftigt waren. 
Deshalb zitiere ich ihn nochmal, weil er ja sehr wichtig ist.

Hier bleibt noch zu betonen, dass du Talita ja quasi aus der Rolle eines Christen geschrieben hast, nicht aus der Rolle eines "so werde ich Christ" das ist auch ein enooooormer Unterschied und wichtig, dabei zu beachten.



Danke für die Erklärung, nun kann ich den Beitrag etwas besser einordnen 



Liebe stella, wie nun schon viele dir auch mit Bibelstellen belegt haben, ist die Buße, Sündenvergebung, also das Geschenk Gottes an uns, welches wir annehmen müssen, der Glaube, Gottes Gnade und und und Vorraussetzung, dies ändert sich nicht, wenn man diese Behauptung von dir wieder und wieder wiederholt. 
Wir geben uns alle Mühe, sämtliche Bibelverse herauszusuchen und in der Argumentation zu zeigen, wo du falsch liegst und schon wieder wiederholst du nur deine These. Möchtest du denn nicht selbst auch mal etwas dazulernen?


..



Gibst du dir überhaupt die Mühe, andere Christen zu verstehen? Das,w as du Merciful schreibst, hat Merciful neben anderen doch schon wunderbar beschrieben und zusammengefasst und erklärt, wie das ist.


Ich weiß auch langsam nicht mehr weiter.


Wir haben ja nun wirklich viele Bibelstellen herausgesucht, werden die jetzt einfach ignoriert und es wird dann weiter die eigene Lehre wiederholt?
Was für ein Gespräch soll das sein?

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 30.05.2024 12:14

Ja Merciful, das hast du gut zusammengefasst.

Ich fand gerade folgende Bibelaufstellung von einem Johannesevangelium:

Psalm 51,7: „ Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.“
Hiob 25,4: „Und wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, und wie könnte ein von einer Frau Geborener rein sein?“
Römer 3,22 und 23: „ Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes.“
1.Johannes 4,10: „ Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als Sühnung für unsere Sünden.“
Römer 5,8: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.“
Galater 2,20: „Der Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.“
Apostelgeschichte 16,31: „ Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst errettet werden, du und dein Haus..“
Johannes 5;24: „ Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.“
Apostelgeschichte 3,19: „So tut nun Buße und bekehrt euch, damit eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn.“
1.Johannes 1,9: „Wenn wir unsere ysünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
Psalm 32,1: „Glückselig der, dessen Übertretungen vergeben, dessen Sünde zugedeckt ist!“


Und es gibt noch viiiiieeeele weitere Bibelverse.

Liebe Burgen- deinen Beitrag, bzw. den Bezug habe ich leider nicht verstanden.

Liebe Grüße , Cleo

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 30.05.2024 07:40

Guten Morgen, 

und schon wieder wiederholt sich nur alles....

Jesus lehrte nicht nur die Werksgerechtigkeit, er lehrte auch vieles Anderes. Das ist alles gleich wichtig. Nicht nur gute Werke= Erlösung.
Das haben wir doch schon so oft geschrieben und mit Bibelversen belegt.
Wieso wiederholst du dann immernoch diese eine Theorie...?

Geht es dir auch hier darum, selbst deinen Horizont zu weiten und etwas dazuzulernen, oder möchtest du nur diese Lehre hier immer und immer wiederholen...? Das frage ich mich ganz wirklich.



Vielleicht liegt das ja daran, dass sie die ganze Bibel anerkennen, nicht nur die Verse, die ins eigene Weltbild passen.
Und du kannst doch froh sein, dass Gott so gnädig ist.
So, wie du vor allem vor einigen Wochen über andere Christen geschrieben und gedacht hast- da kannst du doch froh sein, dass heute noch Gnade geschieht und Sünden vergeben werden. 



Frage: Machst du einen Unterschied, ob ein Christ oder ein Nicht-Christ die Werke erfüllt?
Frage: Hast du meine vielen Argumente gelesen? 

Es gibt einen Unterschied zwischen "Wie werde ich errettet?" und "wie verhalte ich mich als Errettete?"
Hast du diesen Unterschied verstanden?

Ich sehe sonst wirklich keinen Sinn mehr, mich weiter mit dir zu unterhalten, wenn du die Argumentationen, die man sich mit Mühe heraussucht, einfach überlesen werden und nicht beantwortet werden, sondern einfach wieder und wieder diese eigene Lehre wiederholt wird.

Man muss eben die ganze Bibel beachten, nicht nur einzelne Verse, die einem ins eigene Weltbild passen. So funktioniert das nicht. Das macht etwas nicht richtiger, wenn man es nur ständig wiederholt.

Das Schlimme ist ja, dass dann im Laufe der Argumentation das Leben als Christ immer mehr und mehr in der Darstellung verrutscht.
Denn selbstverständlich leben wir nach der Bibel Selbstverständlich werden die Verse akzeptiert und beherzigt, wie wir als Christen leben sollen und wie Satans Versuchungen verschwinden können. 
Aber wir können nunmal auch fallen und leben in dieser Welt- auch das wurde ja nun schon oft genug wiederholt.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Wie groß bist du ... Heute ist der Tag, den du gemacht hast ...

von Cleopatra am 25.05.2024 07:30

Guten Morgen, 

Ah ok, danke für die Info.

LG Cleo

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 24.05.2024 07:35

Guten Morgen, 

nun stella, ich befürchte, wir reden etwas aneinander vorbei....

Deine Antworten auf meine Argumentation beinhalten andere Themen. Ich habe nicht das Thema "Fleisch" oder "fleischlich gesinnt" angesprochen, sondern das Thema "Gegenwart" und "Vergangenheitsform". Das ist das Wichtige in meiner Begründung. Wir kommen sonst leider wieder vom Thema weg.

Das hatten wir ja jetzt schon ganz oft, die Wiederholungen ändern nichts daran, dass das Thema Sündenvergebung, im Buch des Lebens stehen und so weiter Maßgeblich sind. Die Werke sind Folgen und an den Folgen erkennst du für dich selbst, ob du nun ein Gottes-Kind bist. 




- Römer 1,6-8= Anrede
- Römer 1,17= Anrede
- Römer 2,22-26= Anrede

- 1. Korinther 1,2 =Anrede
- 1.Korinther 1,5= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- 2. Korinther 1,2 und 2. Korinther 6, 1= Anrede
- Galater 1,1= Anrede
- Galater 1,4 und Galater 3, 13= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- Epheser 1,1= Anrede
- Epheser 1 komplett, teilweise auch Epheser 2 und 3= Beschreibungen in Vergangenheitsform
- Philipper 1,1= Anrede
- Kolosser 1,1= Anrede
- Kolosser 1,4- 6= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- Kollosser 1,21- 23=  noch bessere Beschreibung in vergangenheitsform
- 1. Thessalonicher 1,1= Anrede
- 1. Thessalonicher 1,6-10= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- 2. Thessalonicher 1,1= Anrede
- 1.- 2. Timotheus und Titus, jeweils Kapitel 1,1= eine Person als Anrede
- 1. Timotheus 1,5= erste Beschreibug des Glaubens
- Titus 3, 3-5= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- Hebräer 1, 3 und eigentlich der ganze Brief in kompletter Form= Beschreibung in Vergangenheitsform
- Jakobus 1,1= Anrede
- 1. Petrus 1,1= Anrede
- 1.Petrus 1, 3-5= erste Beschreibung in Vergangenheitsform
- 1.Johannes 2, 1 und 2= Anrede
- 1. Johannes 2, 2= erste Beschreibung in vergangenheitsform
- Judas 1,1= Anrede

1. Beschreibung: jeweils die erste Beschreibung pro Brief, ich konnte jetzt nicht das halbe neue Testament durchlesen. Es zeigt aber immer: Gott und Jesus haben etwas getan, wir haben es angenommen. Nicht wir taten was und Gott hat irgendwann "ja gut, ok" oder so gesagt.

Zum Thema Glaube vs Werke empfehle ich auch Galater 3 durchzulesen.
Aber nur in Kombination von Jakobus 2, denn da wird deutlich, dass Glaube und Werke einfach zusammengehören, keine Gegenspieler sind.
Als Gottes-Kind haben wir nicht nur den Titel, sondern leben auch dementsprechend.




Ich denke, ich verstehe, was du meinst.
Es ist total unlogisch, wenn man wirklich verstanden hat, wie elendig Sünde ist, diese wurde vergeben, dieses große Geschenk der Sündenvergebung wurde gemacht- und dann sündigen wir munter weiter? Das bedeutet eher, dass man nicht wirklich verstanden hat, was das für Jesus bedeutet hat. Und wie schlimm Sünde ist, dass Sünde eben von Gott trennt!
Das ist eben auch die Sache. Die vielen Briefe sagen im Grundegenommen grob aus: "ihr seid losgekauft worden, ihr seid gerettet! Jetzt handelt auch so wie Losgekaufte, wie Gerettete!" Und dann gibt es viele einzelne Beispiele, sei es Gemeindeleben, Einstellungen und so weiter.


Trotz allem bleibt es dabei: die ganze Bibel hat Recht. Und Glaube, Sündenvergebung und die Werke gehören unbedingt zueinander. Nicht nur ein Thema für sich ist die ganze Lehre. Das Thema Gerechtigkeit, welches im alten Testament ja auch mehr Betonung hat, ist genauso aktuell und wichtig, um die Liebe, die im neuen Testament mehr betont ist, überhaupt zu begreifen.


LG Cleo

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Re: Wie groß bist du ... Heute ist der Tag, den du gemacht hast ...

von Cleopatra am 24.05.2024 07:24

Guten Morgen, 

ich habe auch nicht so ganz verstanden, was das Thema hier ist.

Das mit dem Ehepaar ist mir aber auch sofort ins Auge gefallen- woher kommt diese Annnahme Burgen?

Ich selbst halte diese Theorie nicht für ganz plausibel, die Ehepaare damals waren glaube ich nicht so wie heute zu Veranstaltungen und so unterwegs.
Die Frau blieb fast immer zuHause, um Haus und Hof zu bewirtschaften weiter und die Kinder zu versorgen.

Um einer Kreuzigung beizuwohnen wäre eine Ehefrau bestimmt nicht so weit weg von zuHause gelaufen, oder?

Vielleicht kennt sich da jemand besser aus mit den damaligen Kulturkreisen und Gepflogenheiten?

"Heute ist der Tag, den du gemacht hast"- dieser Titel inspiriert mich selbst eher dazu, bewusster zu leben, den Tag dankbar anzunehmen, den Tag bewusst mit Gott zu gehen. Daran denke ich, wenn ich diesen Titel lese. Und das ist ein scöner Gedanke, ein Vorhaben, dass sich jeden Morgen auch nochmal ganz neu lohnt.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 22.05.2024 18:26

Also ich für meinen Teil finde die beiden Zusammenfassungen von Merciful top.

LG Cleo

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 22.05.2024 07:35

Guten Morgen, 

Nun, um wiedergeboren zu sein bedarf es der Buße, der Sündenvergebung, die wir annehmen.
Das ist hier wunderbar zusammengefasst.





Ja, das merke ich und die Argmentationen wiederholen sich ja auch.

Du zitierst ja selbst wieder Galater. Dort steht nicht "legt es ab und dann ist euer Fleisch gekreuzigt", sondern: Gal 5,24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

In 1. Johannes, was du eben auch zitierst, wird auch in 2. Kapitel klar, dass bereits Gläubige diesen Brief erhalten.

Viele der Briefe, die du zitierst, beginnen mit "ihr seid erlöst worden von der Sünde" und "jetzt seid ihr Kinder Gottes, also handelt so". Dann können wir nicht einen Satz herausnehmen, in dem eine solche Handlung als Gottes Kind beschrieben wird, um im Umkehrschluss zu behaupten, dass man dann erst errettet wird.


Am Ende zählt eines: Stehst du im Buch des Lebens oder nicht? 
Das, was von Adam an im Weg war, ist und bleibt die Sünde. Diese führt zum Tod. Nur dann, wenn unsere Schuld und Sünde weg ist, die uns den Weg zu Gott verbaut, dann haben wir die Möglichkeit, zu ihm zu kommen.
Deshalb hat es uns Gott ganz einfach gemacht- wir dürfen diese Sündenvergebung, die Jesus uns vorbereitet und angeboten hat, einfach annehmen!
Wenn wir diese Vergebung annehmen (durch Glauben), dann haben wir den Zugang zu Gott.

Gott schenkt uns so viel mehr dazu. Und wir haben nun die wikliche Möglichkeitt, die Sünde abzulegen. Die Frucht des Geistes zB, die in Galater steht, die ist eine Frucht, eine Auswirkung, wenn der heilige Geist wirkt. Sie ist kein "du musst das machen, dann..." sondern sie ist eine Folge von.

Ich habe ja nun schon einige Beispiele genannt, ich weiß nicht, wie ich es sonst noch verständlich beschreiben soll.
Der Mit-Gekreuzigte, die vielen Heilungen, die Jesus tat (erst die Heilung, dann "geh und sündige nicht mehr..."), die vielen Bekehrungen der ersten Christen und so weiter.


Epheser 2:
1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 
2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 
3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen. 
4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, 
5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht – durch Gnade seid ihr gerettet! 
6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus, 
7 damit er in den kommenden Zeitaltern den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweist in Christus Jesus. 
8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt. 
10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Liebe Grüße, Cleo

PS: Fragen, die vom Thema zu sehr abweichen, beantworte ich hier nicht, das ist nicht böse gemeint, aber ich bat ja schon oft genug darum, das Thema hier beizubehalten, dann muss ich das selbst auch tun 

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 21.05.2024 07:20

Guten Morgen, 

nun, ich wollte vor allem mit meinen Bespielen dieses hier betonen:

Es wurde argumentiert zu Beginn mit Kolosser, Römer, Epheser, Timotheus und so weiter.
Diese Briefe sind Christen, Wiedergeborenen geschrieben worden.
Es ging in den Versen also nicht um ein "tue dies und dann wirst du erlöst" sondern um ein "handle nun so als Erlöstes Kind Gottes".

Das mag ein kleiner Unterschied sein, aber die Auswirkungen sind meeeegaaaaa!

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Alles Ablegen, was mit gelebter Liebe unvereinbar ist erlöst vom Bösen.

von Cleopatra am 20.05.2024 11:21

Ja Merciful,

Diese Grundlage haben wir, aber nicht alle, die hier schreiben.

Mir ist es wichtig, dass da ganz klar und verständlich differenziert wird.

Denn jemand, der unter anderem schreibt:

Gleichzeitig das alte Testament verneint und noch andere Bibelverse aus dem neuen Testament nicht beachtet, sollte nicht bestätigt werden, wenn man erkannt hat, aus welcher Position etwas geschrieben wird (Autofahrer mit oder ohne Führerschein).

Wenn dann ein Thema so beschrieben wird, als würde ein Autofahrer längst einer sein ohne Führerschein, dann kann ich nicht etwas bestätigen, was aber den Autofahrern zugestimmt ist. Dann ist ein in falscher Sicherheit wägen.

Sonst können wir ja auch anfangen, zu beschreiben, dass wir von jetzt an immer einen Priester holen sollten, wenn wir mal Schimmel im Haus hatten….. da wird doch auch gesagt „das sind Anordnungen an die Israeliten in der Wüste, das gilt für die, nicht für dich heute.“
Im Umkehrschluss kann ich auch nicht einfach behaupten, dass ich dann erst wieder rein werde als Frau, wenn ich gewisse Rituale hinter mit habe monatlich.
Wenn wir die Bibel lesen, und vor allem dann, wenn wir eine Lehre daraus ziehen, ist es Mega wichtig, den Zusammenhang anzuerkennen und die ganze Bibel anzuerkennen, nicht nur ausgewählte Dinge.
In diesem Thread ist es erst Recht wichtig, die Ausgangslage der Bibelverse, die als Argumentation genutzt werden, zu kennen (wurde einem Christen geschrieben oder einem Ungläubigen?)

So kann ein gleicher Satz zwei völlig unterschiedliche Lehren erschaffen, je nach Ausgangslage.


Liebe Grüße, Cleo

edit: Zitat erkennbarer gemacht

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