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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

von Merciful am 21.04.2017 14:12

Jesus sagte: Liebe Gott von Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

Er sprach von 2 Geboten (... das andere aber ist dem gleich ...), nämlich dem Gebot der Gottesliebe und dem Gebot der Nächstenliebe.

So gibt es in diesem Vers kein weiteres Gebot der Selbstliebe.

Aber auch kein Gebot des Selbsthasses.

Jesus setzt es schlicht als normal und gegeben voraus, dass Menschen sich selbst lieben.

Wie sie sich selbst lieben, so sollen sie auch den Nächsten lieben.

Zur Eigensucht wird diese Selbstliebe dann, wenn sie nicht durch die Nächstenliebe ins Gleichgewicht gebracht wird.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 21.04.2017 11:15

Um nun auch einmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zu sprechen zu kommen.

Meiner Meinung nach muss zumindest zwischen 'Allversöhnung' einerseits und 'Allerlösung' andererseits unterschieden werden.

In Hinblick auf die Allversöhnung kommen aus meiner Sicht insbesondere folgende Bibelverse in Betracht:

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

(2. Brief des Paulus an die Korinther 5, 19.20; Lutherbibel 2017)

In diesen Versen wird beides ausgesagt. Gott hat die Welt (also doch wohl (auch) die Menschen) mit sich selbst versöhnt in Christus. Die Schlussfolgerung des Apostels lautet aber deswegen nicht so, dass keine Verkündigung mehr notwendig wäre, vielmehr resultiert aus jener Feststellung gerade die Notwendigkeit der Predigt und die Möglichkeit der Versöhnung mit Gott durch den persönlichen Glauben des Menschen, der freilich durch eben jene Predigt bewirkt wird.

Und er selbst ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

(1. Brief des Johannes 2, 2; Lutherbibel 2017)

Darin also sind sich die Apostel einig, dass sie die Vergebung der Sünden und die Versöhnung mit Gott nicht auf einige wenige Menschen beschränkt sehen, sondern vielmehr von der Versöhnung der Welt mit Gott sprechen. Dies meinte ich, wenn ich schrieb, dass die Gnade Gottes grundsätzlich allen Menschen gilt.

Schwieriger aber ist es, von einer Allerlösung zu sprechen. Römer 5, 19 scheint zwar anzudeuten, dass die Gerechtigkeit Gottes sich letztlich dahingehend auswirkt, dass der Mensch im Herrschaftsbereich Christi überwunden wird zur Seligkeit.

Dennoch scheint es mir so zu sein, dass es (möglicherweise) Menschen gibt, die der Gnade Gottes derart massiv sich widersetzen, sodass Ihnen schließlich der Eingang in die himmlische Herrlichkeit verwehrt wird.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 21.04.2017 10:37

Die Tatsache, dass es noch immer Menschen gibt, die sich der Liebe und Gnade Gottes widersetzen, ist unbestritten.

Wenn ich Römer 5, 18.19 betrachte und erläutere, mich also für einen Moment auf die Aussage des Paulus konzentriere, so bedeutet dies nicht, dass ich deshalb meine eigene Erfahrung oder andere Bibelverse gänzlich und für immer ausblende.

Es bedeutet nur, dass ich sie in dem Moment nicht zur Sprache bringe.

Dein Insistieren auf der Betrachtung auch anderer Bibelverse ist für mich dann wenig hilfreich, vielmehr sogar störend. Denn diese anderen Bibelverse kenne ich ohnehin. Ich muss nicht immerzu auf diese hingewiesen werden, nur weil es so scheint, als ob ich diese nicht im Blick hätte.

Es ist lediglich meine Art, die Bibel zu lesen, dass ich mir für einzelne Verse relativ viel Zeit nehme.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 21.04.2017 07:18

Pal, ich betrachte momentan Römer 5, 18.19. Dies bedeutet nicht, dass ich dies für den Rest meines Lebens so machen möchte.

Aber momentan ist das so. Denn ich möchte diese Verse genau verstehen.

Die Gnade Gottes gilt allen Menschen.

Aber es gibt Menschen, die der Gnade widerstreiten und darum die Versöhnung mit Gott nicht erleben.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 21.04.2017 00:24

Hallo, nennmichdu,

nein, du hast mich leider nicht verstanden, denke ich.

Soweit ich sehe, unterstellst du mir, ich sei der Meinung, der Mensch sei nicht verantwortlich für sein Leben.

Wo aber habe ich dies behauptet?

Nein, der Mensch ist verantwortlich für sein Leben, dies entnehmen wir z.B. den Worten des Paulus in seinem Brief an die Philipper.

Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.

Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

(Brief des Paulus an die Philipper 2, 12.13; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 20.04.2017 22:28

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

(Brief des Paulus an die Römer 5, 18.19; Lutherbibel 2017)

Leider vermag ich einige Beiträge hier nicht zu lesen.

Daher beschränke ich mich momentan auf diese, wie ich finde, sehr wichtigen Verse.

Es wurde mir geantwortet, die Vielen, von denen Paulus hier schreibt, seien doch gewiss nicht alle Menschen.

Über diesen Einwand wundere ich mich.

Denn diesbezüglich ist sich eigentlich die gesamte Christenheit auf Erden einig, dass alle Menschen Sünder sind.

Nur eben Jesus Christus, der Sohn Gottes, war ohne Sünde.

Eben deshalb kann Paulus ihn als den Einen nennen, durch dessen Gehorsam die Vielen zu Gerechten werden.

Hätte es neben Jesus weitere Menschen gegeben, die ohne Sünde waren, so hätte Paulus ihn doch nicht als den Einen nennen können.

So aber ist Jesus der Eine, in dem Gott die Welt mit sich versöhnte, der eine Name unter dem Himmel, in dem wir sollen selig werden.

Dies ist für mich so klar, wie nur etwas klar sein kann.

Daher wundere ich mich über den Widerspruch.

Ebenso klar ist es für mich, dass Gottes Gnade allen Menschen gilt.

Wer könnte es denn verantworten, zu einem Menschen zu sagen: Dir gilt die Gnade Gottes nicht!

Nein, auch dies ist völlig gewiss, dass Jesus gekommen ist, Sünder zu suchen und selig zu machen, was verloren ist.

So ist der Gehorsam Jesu der Grund und die Ursache auch unseres Glaubens und unseres Gehorsams.

Wenn und wo wir glauben und Gott gehorchen, so ist dies Jesu Gehorsam in uns und nicht unser eigenes Verdienst.

Daher ist Jesus der, dem die Macht und die Ehre gebührt.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 20.04.2017 12:49

Dies ist selbstverständlich, lieber Pal,

dass wir letztendlich nicht nur eine Bibelstelle betrachten können, sondern die Botschaft der Bibel insgesamt wahrzunehmen haben.

Dies darf uns aber nicht daran hindern, zunächst einmal die Bibelverse für sich zu uns sprechen zu lassen.

Erst dann, wenn einzelne Bibelverse in ihrer eigenen Aussage erfasst sind, kann man diese nebeneinander stellen und vergleichen.

Was Römer 5, 19 betrifft, so ist dieser Vers für mich tröstlich und lehrreich.

Wenn ich zu den Gerechten gezählt werde und zu jenen gehöre, die in das Himmelreich eingehen werden, so liegt dies vornehmlich an dem Gehorsam Jesu.

Dies schließt jeglichen Selbstruhm aus.

Nicht, weil ich so fromm, so gläubig, so gehorsam bin, werde ich errettet werden.

Sondern, weil Jesus für mich starb.

So ist Jesu Gehorsam Grund und Ursache auch meines Glaubens und meines Gehorsams.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 20.04.2017 09:53

Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

(Brief des Paulus an die Römer 5, 19; Lutherbibel 2017)

Man kann nicht den Sinn einer Bibelstelle klären, indem man eine andere Bibelstelle betrachtet.

Dieser Vers des Apostels Paulus spricht nicht nur in Hinblick auf die Gerechten von den 'Vielen', sondern auch in Hinblick auf die Sünder.

Wer aber wollte daran zweifeln, dass durch die Sünde des Menschen Adam alle Menschen unter die Macht der Sünde gerieten und folglich zu Sündern wurden?

Daher kann der Begriff 'die Vielen' auch in Hinblick auf die Gerechten nur so verstanden werden, dass Paulus hier alle Menschen meint. Dies wäre für mich hier jedenfalls der logische Schluss.

Bemerkenswert ist hier gerade dies, dass es der Gehorsam des einen Menschen Jesus ist, durch den hier die Vielen, also alle Menschen, zu Gerechten werden.

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 20.04.2017 08:33

Soweit ich sehe, hat noch niemand folgende Worte des Apostels eingestellt, die im Zusammenhang dieses Threads bedenkenswert sind.

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

(Brief des Paulus an die Römer 5, 18.19; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Merciful am 19.04.2017 10:08

Es ist zunächst fraglich, ob es die Allversöhnungslehre gibt. Es könnte sein, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorstellungen mit dem Begriff Allversöhnung verbinden.

Wenn also Menschen über Allversöhnung diskutieren, mit diesem Begriff unterschiedliche Vorstellungen verbinden, diese Vorstellungen aber nicht verdeutlichen, zur Sprache bringen, dann laufen sie Gefahr, miteinander in Streit zu geraten.

Der eine meint mit dem Begriff Allversöhnung vielleicht nur dies, dass das Angebot der Vergebung der Sünden allen Menschen gilt und somit allen Menschen das Angebot der Versöhnung mit Gott unterbreitet werden soll.

Ein anderer meint mit dem Begriff Allversöhnung vielleicht dies, dass Gott in Christus grundsätzlich (als Voraussetzung der Erlösung) die Welt mit sich versöhnte, sodass auf dieser Grundlage dann die Botschaft und der Ruf des Evangeliums den Menschen verkündet wird: Lasset euch versöhnen mit Gott!

Wieder ein anderer denkt vielleicht, wenn er mit dem Begriff Allversöhnung konfrontiert wird, dieser bedeute, dass letztendlich alle Menschen errettet werden, ob sie nun wollen oder nicht und ob sie der Botschaft nun glauben oder nicht.

Ich kann mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen, da ich nicht die Zeit habe. Aber an diese Notwendigkeit wollte ich doch erinnern, dass zu Beginn einer solchen Diskussion zunächst geklärt werden sollte, welche (vermutlich unterschiedlichen) Vorstellungen mit dem Begriff der Allversöhnung verbunden werden.

Die Wahrheit dieser Notwendigkeit liegt auf der Hand.

Merciful