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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 20:17

Ich meine damit jeden Menschen.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 18:53

Der Mensch ist generell nicht frei dazu ein sündloses Leben zu führen, das sagt Römer 7. In Römer 8 führt Paulus dann aber aus, dass der Mensch, obwohl er nicht sündenfrei leben kann, trotzdem Gottes Kind und sein Erbe ist, wenn er geistlich und nicht fleischlich gesinnt ist und also der Geist Christi in ihm wohnt. 

Der Wille des Menschen ist aber zu jeder Zeit frei. Er kann sich auf das von Paulus so genannte Fleischliche, oder eben das Geistliche ausrichten, wenn er auch eine grundlegende Neigung zum Fleischlichen hat. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 18:13

Also ein klein bisschen bekomme ich allmählich das Gefühl, das Du mich nicht verstehen magst!  

Wenn Du nun Römer 8,3 zitierst...

Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

...dann musst Du doch zugeben, dass das, was sich im Menschen "abspielt", damit die vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit in uns erfüllt wird, etwas mit unserer grundlegenden Gesinnung zu tun haben muss. Römer 8,5 sagt es dann auch überdeutlich:

Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 

Und darum stimmt es doch wenn ich sage:


LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 14:50

Nein! Wir haben laut Paulus nicht die Freiheit uns gegen das Böse zu entschließen, weil das Böse (das Gesetz der Sünde) in uns wohnt, sozusagen ein Teil von uns ist. Aber wir haben jederzeit die Freiheit dazu, unseren Blick auf Gott zu richten und in Gott gibt es das Böse nicht und also hat das Gesetz der Sünde dort keine Gültigkeit, denn dort herrscht das Gesetz des Geistes. (Römer 8,2):

Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Die Gesinnung des Menschen ist das Entscheidende, seine Herzenshaltung! Und darin sind wir völlig frei, da zwingt uns nichts!

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 14:25

Wenn ich sage, dass der Mensch nicht grundsätzlich sündigen muss, aber die Neigung zur Sünde in ihm wohnt, dann sage ich damit doch, dass der Mensch zwar grundsätzlich die Freiheit hat sich gegen das Sündigen zu entscheiden, aber er wird es letztlich aufgrund seiner Neigung zur Sünde nicht fertigbringen, tatsächlich ohne Sünde zu sein. Da ist doch nix paradoxes dran. Sondern das ist alles nur menschlich. Wie wir halt so sind...

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:49

Der Mensch kann es ja nicht vermeiden und deshalb braucht er selbstverständlich Erlösung! Das hatte ich aber bereits geschrieben: 


LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:43

Wieso das denn? Weil sich der Mensch dann frei und unanhängig Gott zu- oder abwenden könnte? Sorry, ich verstehe nur noch Bahnhof, kann euren Gedankengängen wirklich nicht mehr folgen? An was für einen Gott glaubst Du denn? Einen zwingenden Gott?

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:33

Paulus spricht in Römer 7 doch von verschiedenen Gesetzen, oder? In Vers 6 spricht er von dem alten Gesetz des Buchstabens und dem neuen Gesetz des Geistes: 

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. 

Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.

Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. 

Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:

Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch!

Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag.

Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!

LG
Hyperion

 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 12:34

Also ich fürchte so wird das nichts! Einfach so zahlreiche Bibelverse aus dem Sinnzusammenhang reißen und dann behaupten, diese Verse würden die Unfreiheit des menschlichen Willens aufzeigen (was übrigens kein einziger dieser Verse tut), ist meiner persönlichen Meinung nach reichlich gewagt. Können wir da nicht ein bisschen systematischer vorgehen? Zum Beispiel erst einmal über Römer 7 sprechen, weil dieser Abschnitt nun ja schon von mehreren Usern genannt wurde? 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 04:58

Bitte was?

Ne Du, das stimmt doch nicht! Ich z.B. bin Pflegekraft und habe einen Haufen Kollegen, die täglich das Gute wollen und auch tun. Könnten wir nicht das Gute tun, was wir wollen, würden uns die Patienten aber ganz gewaltig in den Hintern treten...

LG
Hyperion

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