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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian
Ja, so wie du das begründest, ist es sehr einleuchtend und nachvollziehbar.

Warum ich dennoch - für mich - diesen Schritt nicht gehe, daraus die Schlussfolgerung einer "Prädestination" zu ziehen (also der Annahme, dass es einigen Menschen von Gott vorher bestimmt ist, errettet zu werden und denen schenkt er Erkenntnis; anderen eben nicht - so wie du schreibst: " Hat Gott nicht das Recht, nach seinem eigenen Ermessen einen Menschen zu verdammen?...Er ist nicht verpflichtet, irgendjemanden zu erretten. ") ist aus dem Grund, weil ich ein schlechtes Gefühl dabei habe und den Eindruck, dass ich damit zu weit gehen würde (rein persönlich).

Was du darlegst, sehe ich auch so und ich würde es so formulieren: "indem ich das so anerkenne, gebe ich Gott die alleinige Ehre".

Ihm allein gebe ich aber auch die Ehre, was die "Kehrseite", die Verdammnis derer, denen Gott diese Erkenntnis nicht schenkt, angeht.

Wenn es dazu jedoch auf der anderen Seite bspw heisst:

1Tim 2,4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Dann bringe ich das "logisch-verstandesmässig" nicht mehr mit dem Vorherigen zusammen.
Denn wenn es ausschliesslich an Gott liegt, die Erkenntnis zu schenken und er will sie allen Menschen schenken .....

Vielleicht kapituliere ich da ein bisschen zu schnell.
Das kommt wohl daher, dass ich es nicht so wichtig finde, in dieser Hinsicht alles zu wissen und zu verstehen, weil nicht die Erkenntnis darüber die Grundlage unserer Erlösung ist und Vertrauen dafür wichtiger als Wissen und verstandesmässiges Nachvollziehen.
Darum halte ich mich an solchen Stellen lieber zurück und übe mich im Vertrauen  .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Ja, liebe Burgen, ein schöner Text; und einer von denen, die heute meistens nicht ganz so gern gehört werden. Weil sie so sehr den "zeitgemässen" Vorstellungen widersprechen, in denen jeder dadurch seinen "Wert" beweist, dass er sich selbst behaupten und durchsetzen kann mit seinen Interessen gegenüber anderen.
Was dabei gar nicht mehr gesehen wir, ist, dass wahre Freiheit und Stärke sich gerade im demütig sein und direnen können zeigt und darin auch erst richtig erfahren wird. 

Und ganz besonders da, wo es um Liebe geht.
Es ist so schade, dass in vielen Beziehungen heute daraus eher ein Machtkampf geworden ist, wo jeder am Ende mit viel leereren Händen dasteht, als wenn man das Hauptaugenmerk auf das sich gegenseitig Beschenken legt und mehr auf die Interessen des Partners sieht als auf seine eigenen. Dadurch wird man viel mehr bereichert und es ist ein viel schöneres Geben und Nehmen, als wenn man seine Interessen in den Vordergrund stellt und darum kämpft. 

Gestern Nacht war es hier eiskalt; nur 6° angesagt .... und für nächste Woche  sind schon wieder 40° in den Vorhersagen aufgetaucht .... wie soll man sich da so schnell umstellen können?

Aber ein Effekt dieses Wetters sind wunderschöne Himmelsbilder, die mich immer wieder faszinieren auf meinen Radfahrten.
Hier wie ein Gemälde:

 

Ich wünsche allen einen schönen, gesegneten Tag und offene Augen für all die wunderbaren Dinge um uns herum, die von Gottes Grösse zeugen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian
Danke für deine Erklärungen.
Das hier finde ich sehr schön ausgedrückt:

Und so meinte ich das auch:

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ein Mensch zu dieser Erkenntnis nur kommen, wenn Gott sie ihm schenkt, ihn also erwählt.
Erst dann kann der Mensch sich für Gott entscheiden - weil Gott zuvor entschieden hat, diesen Menschen zu erwählen.
Wolltest du das damit sagen?

Ich habe Paulus bisher an diesen Stellen eher so verstanden, dass er eher die Grenzen aufzeigt, was noch logisch-verstandesmässig für uns Menschen erfassbar underklärbar ist.
Und dass wir eben nicht bis ins Letzte Gottes Wirken und Plan nachvollziehen und begreifen können. Zwar einzelne Zusammenhänge erkennen , die uns helfen, unsere Situation besser zu verstehen. Dass wir aber letzendlich vor Gottes Souveränität mit unserem Verstand und unserem Ansruchsdenken kapitulieren müssen.

Also kommt es mir nicht so vor, als ob Paulus hier konkrete Wissen über Gott und sein Handeln vermitteln will, sondern eher Ehrfurcht und Demut; den Menschen vor Augen führen, dass sie hier eben an Grenzen stossen, an denen nicht mehr der Verstand in die Erkenntnis hinein führt, sondern quasi über sich selbst hinausweist.

Ich weiss nicht, ob das ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Ja, natürlich stehen die von mir zitierten Verse in einem grösseren Argumentationszusammenhang und den hast du toll herausgearbeitet.
Und ich denke, wenn man die Schlussfolgerungen daraus zieht, kommt man tatsächlich darauf, dass kein verlorener Mensch zu Sündenerkenntnis und Umkehr, Entscheidung für Gott usw fähig ist, dass es erst Gottes Werk der Erleuchtung in ihm bedarf.

Ich selbst habe diese Schlussfolgerung nicht gezogen, weil ich mich durch den Text eher in diese Einstellung geführt sehe:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also mich nicht in Wissen geführt sehe, aus das ich "bauen" kann, sondern in Ehrfurcht und Vertrauen und dahin, dass ich meinen Verstand mit seiner Logik an diesen Grenzen Gott unterstelle.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian

Ich bin ja von folgenden Versen ausgegangen:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Wenn man nun annimmt, dass hier der natürliche Mensch spricht in seiner Ohnmacht, das Gute so sehr zu wollen, dass er das Vollbringen schafft - dann bleibt aber doch diese Aussage: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Ein ohnmächtiges, durch die Sünde gefangenes und gelähmtes Wollen und ein Mensch, der sich in dieser Ohnmacht erkennt.
Und aufgrund dieser Erkenntnis die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, Gottes Hilfe in Anspruch zu nehmen, seine ausgestreckte Hand zu ergreifen und den versklavten Willen befreien zu lassen und in Einklang mit Gottes Willen zu bringen.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob dieses Erkennen und Gottes Hilfe in Anspruch nehmen nur einem Menschen möglich ist, der "dem Geist nach aber bereits erneuert ist", wie du annimmst bzw zur Diskussion stellst:

Würde dem dann nicht das widersprechen, was Paulus im 2. Kapitel sagt?:

Röm 2, 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

Das ginge dann doch eigentlich gar nicht?

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen haarspalterisch.
Aber wenn man stattdessen davon ausgeht, dass der Mensch überhaupt keinerlei Mitwirkungsmöglichkeit hätte, dann wäre der Mensch ja nur noch eine Marionette und es stellt sich natürlich die Frage, die Paulus in Röm 9 aufwirft:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Oder wie sieht du das?
Gruss
Solana

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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Vielen Dank, liebe Cosima, dass du uns an deinen Urlaubseindrücken teilhaben lässt.
Und ich schicke auch ganz herliche Grüsse an Zuversicht und danke für das schöne Stimmungsbild - das läd so richtig zum Träumen ein.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian
Danke für deine gute Erklärung; das ist sehr einleuchtend

Ich finde es auch ein wenig "müssig" darüber zu spekulieren, was der Mensch im Eventualfall könnte und was nicht.

Und halte mich eigentlich lieber an die Fakten, wie sie mir in meiner Situation nun mal vorliegen und mit denen ich umgehen muss.
Und da sehe ich einerseits, dass der "natürliche Mensch unter der Herrschaft der Sünde" gar nicht in der Lage ist, sich für das Gute zu entscheiden, weil er "unter die Sünde verkauft" ist und ihr dienen muss:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Um überhaupt das Gute so sehr Wollen zu können, dass daraus auch ein "Vollbringen" werden kann, muss der Wille Gott unterstellt werden, damit er das Gelingen schenken kann - durch das Wirken des Heiligen Geistes.

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also würde ich es dann (für mich) so formulieren: Ich bin frei, meinen Willen Gott zu unterstellen oder mein "Wollen" selbst in der Hand zu behalten.

Im ersten Fall befreit mich Gott dazu, das Gute wollen und vollbringen zu können (indem er mich von der Herrschaft der Sünde und meiner "Dienstverpflichtung" ihr gegenüber befreit).
Im zweiten Fall ist die Freiheit eine Illusion, sie besteht in den Grenzen des Herrschaftsbereich der Sünde. Also fühlt sich derjenige, der sich mit der Sünde "identifiziert" frei, zu tun, was er will. Aber er ist nicht frei, da heraus zu kommen - was er aber auch gar nicht will, solange er sich damit identifiziert.....

Gruss
Solana 

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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Oh, kommt bei dir kein Bild, liebe Adi? Bei mir erscheint es im Text .....
Vielleicht ist es so besser:

 

Und ja, danke, letzte Nacht hat es doch noch geregnet und die Tonnen sind 1/3-1/2 voll. Und heute musste ich nicht giessen - das tut auch mal gut
Gruss 
Solana 

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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Hallo liebe Oasis
Ich soll euch ganz herzlich von Cosima grüssen aus dem Urlaub und hier ist ein schönes Bild von ihr:



Viele Grüsse auch von mir, einen schönen Abend und schlaft gut.
Solana

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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Einen schönen guten Abend euch allen
Bei mir ist es zur Zeit etwas hektisch, deshalb geniesse ich die Abendruhe bei meiner Radrunde ganz besonders.
Eigentlich soll es heute Nacht regnen, aber bis jetzt ist noch nichts zu sehen. Der letzte Regen ist auch sehr spärlich ausgefallen; was ich aus den Regentonnen zusammenbracht habe, hat gerade einmal für etwa die Hälfte der Blumen gereicht. Für den Rest brauchte ich wieder Leitungswasser... Ich bin mal gespannt, wieviel diesmal zusammen kommt.

Da kannst du ja einiges erleben bei deinen Walsdspaziergängen, Cleo!
Gibts ein Bild von dem Hirsch mit dem schönen Geweih? 

Gruss und gute Nacht
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver