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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 18.08.2025 07:37

Nun Suchender, 

ganz so ist es auch nicht.

Ich kann deinen Frust verstehen, denn für dich sind deine Fragen noch unbeantwortet.

Aber es wurde sehr intensiv auf deine Problematik eingegangen.

Dein Ärger, dein Nichtvertrauen, besierend auf die scheinbaren Widersprüche wurde benannt und es wurden viele Versuche unternommen, mit dir gemeinsam dahinterzukommen und es zu verstehen.
Das die Argumentation für dich nicht stimmig ist und so das steht auf einem anderen Blatt- aber es wurde sich intensiv bemüht.

Ich persönlich bin ja immernoch der Meinung, der Schlüssel liegt an der Sprache und an der Herangehensweise über die damalige Sprache und so.

Die Art und Weise, daranzugehen durch diese Art von Bibelkritik wurde auch hinterfragt und mit Gegenargumenten begründet.
Du siehst das anders- das kannst du natürlich.

Aber es wurde auf einiges eingegangen.

Das ist etwas, wo ich persönlich raus bin.
Ich kenne mich nicht aus mit Platon, Odyseus und Co. Ich interessiere mich auch nicht dafür, so dass ich mich da nicht reinknien wollen würde.

Ich sehe in der Bibel Gott als den Autoren, der durch den heiligen Geist die Menschen inspiriert und "diktiert" hat.
Keine philisophische Versuche oder irgendwelche Gemeinsamkeiten mit sowas. Das hat die Bibel einfach nicht nötig. Ich denke, dass die Bibel da ein Werk ist, welches keine große Berührung damit hat. Mir hat da jedenfalls niemand etwas derartiges gesagt oder gelehrt.



Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen. 



Ich würde sagen: es wurde nicht angenommen, weil ganz nüchtern betrachtet dir die Antworten nicht dazu gereicht haben, um es zu verstehen/ du hast da Zweifel oder Gegenargumente gehabt.
Das Recht hat ja jeder- man bekommt was gesagt und man überprüft für sich selbst, ob man die Antwort annimmt oder nicht. Und das hat dann unterschiedliche Gründe. Das ist ja überall so.



Und solche Beurteilungen von anderen Meinungen finde ich ganz mies.
Das ist ein herabsehen auf Menschen, die eben anders denken, das ist keine gemeinsame Augenhöhe.
Wieso sollte ein "dazu habe ich keine Gedanken" unbedingt gleich Angst vor dem eigenen Verstand sein? Das ist eine fiese Unterstellung!
Die Gründe können so vielfältig sein: Große Sorgen, weil man im Privaten gerade große Not hat und dann keine Zeit, sich mit sowas zu beschäftigen, eine eigene intensive Recherche in einem ganz anderen Themengebiet, so dass man dafür gerade keine Zeit hatte, man findet was ganz anderes gerade wichtig und liest gerade die Bibel unter einem anderen Blickwinkel, man kennt die Bibel noch nicht so gut und möchte nichts falsches antworten und lässt lieber andere zu Wort kommen, man hat einfach ein anderes Interesse und und und. Wieso also direkt was so Negatives, Doofes?
Auch der zweite Satz: Er hat dir vielleicht nicht gefallen, aber die Beurteilung, dass derjenige nur das Thema nicht verstanden hat ist auch nicht zwangsläufig so. Dazu hatte ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben, wie es zu solcher Vermutung kommen kann. Es können einfach Erfahrungen sein.

Fazit: Es kann natürich vorkommen, dass man mal auf eine Frage für sich keine Antwort findet. Dann sollte man aber nicht im Frust andere Leute negativ beurteilen. 

Sowas macht man auch nicht.

Lieber Suchender- hast du mal jemanden angesprochen, der sich mit der damaligen Zeit gut auskennt? 
Ich glaube wirklich, das darin der Schlüssel zu deinen Antworten ist.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 17.08.2025 07:43

Leute, Leute, 

was ist denn hier los...?

Bitte kommt mit den Emotionen wieder runter.

Gegenseitiges Verurteilen bringt hier überhaupt nichts.

Unterschiedliches Verständnis sollte doch ausgehalten werden.

Meine Moderation gestern bezog sich auf themenfremde Beiträge, diese Bitte bleibt weiterhin bestehen.

Gespräche über Personen führen wir hier sowieso nicht, das ist in den AGBs so verankert, das hat nichts mit "man darf nichts mehr sagen" zutun, sondern mit meinem Geldbeutel, weil ich keine Lust auf Anzeigen als Betreiberin habe. Ganz einfach. Und dass die Anwälte fleißig sind, habe ich letztens hier noch zu spüren bekommen, als ich wegen eines Forenbeitrages mit Androhung einer hohen Geldstrafe angeschrieben wurde.
Das bitte ich zu berücksichtigen, wie gesagt- das hat null mit einem Einschneiden oder so zutun, sondern einfach mit ganz normalen Gesetzen in Deutschland (mehr beziehe ich mich nicht darauf, denn auch ich möchte ja hier das Thema nicht verändern).

Was ja interessant zu beobachten ist:

Hier wurden Zweifel angesprochen. Es wurde auch von mehreren Seiten aus versucht, Erklärungen zu finden, die beim Zweifler nicht so angenommen wurden. Das mal ganz nüchtern betrachtet- das würdest du Suchender ja auch so sehen, richtig?
Wie geht es also nun weiter?
Es wurde zum Teil weiter erklärt und gegenargumentiert.
Aber irgendwann kam eben die allgemeine Frage auf, ob diese vorhandenen Zweifel auf dieser Art und Weise entfernt werden können, wie es gerade versucht wird. Dann kamen verschiedene Methoden der Bibelkritik ins Gespräch. 
Die Herangehensweise der Bibelkritik, vs auch Glaube und Vertrauen zum Beispiel.

Das sind ja zwei verschiedene Arten, mit diesen Zweifeln umzugehen, wenn man Lösungen sucht.

Ich selbst bin da eher entspannt- wenn ich etwas nicht verstehe, dann frage ich Gott erstmal. Oft hat mir auch geholfen, hier nachzufragen, zB wenn ich dann mehr über bestimmte kulturelle oder jüdische Hintergründe verstanden habe, konnte ich auch einiges aus der Bibel besser nachvollziehen und verstehen.

Wir Menschen wollen ja gerne möglichst alles verstehen. Aber ich glaube, dass auch zum Teil unser Köpfchen begrenzt ist.
Wie gehen wir also damit um, wenn wir mal etwas nicht verstehen?
Ich selbst entscheide mich da für Vertrauen in Gott. Wie ein Kind, welches nicht alles versteht und seinem Vater vertraut.
Gott ist so viel höher.
Und wenn man sich die Bibel genau anschaut, wieviele Hinweise zu anderen Bibelstellen bestehen, wie heute noch Dinge geschehen, die in den Prophezeiungen damals beschrieben und vorausgesagt wurden- nein, dann zweifel ich nicht an Gottes Wort. Dann kenne ich eher eben meine bescheidenen  Grenzen und frage Gott, ob er mir das bitte beantworten kann.
Und dann versuche ich, ganz offen für seine Worte (nicht für die Worte von offensichtlichen Bibelkritikern, die sich selbst schon so beschreiben) zu sein. Denn Offenheit ist das Eine- aber Bereitwilligkeit für Irrlehre oder Dinge, die mich vom Glauben wegbringen, was der Teufel ja gerne nutzt- das ist natürlich das Andere.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 16.08.2025 13:08

Hier kommt einiges durcheinander.

Bitte versucht, auch im Gesprächsfluss, die Themen so zu behalten, auch, wenn es in den Fingern juckt, natürlich auf einzelne Dinge einzugehen.

Aber die Themen verändern sich sonst und man kann irgendwann den roten Faden nicht mehr erkennen und man findet ggf irgendwann etwas nicht wieder, weil es im falschen Threadtitel zu finden ist.


In diesem Thread wird ja auch über die HKM geschrieben.

In diesem Thread hier geht es um die Frage, wie man mit Zweifeln an Paulus und Lukas umgehen soll, es werden Beispiele genannt, weshalb Zweifel bestehen.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 16.08.2025 08:50

Oh ihr Lieben, 

lasst uns bitte da sachlicher dran bleiben, ja?

Wenn jemand ein Gefühl ausdrückt, dann ist es nicht gleich ein Angriff oder eine Vermessenheit, sondern eben ein Gefühl, oft aus einer Erfahrung heraus.

Es hat auch gerade in Foren sehr viele Situationen gegeben, in denen eben durchaus es nicht um die persönliche Weiterentwicklung des Glaubens ging, sondern auch um Zweifel zu säen und ganz oft, um am Ende die eigene Glaubensrichtung zu verbreiten. Das hat es alles schon gegeben.

Ich habe in prays Nachricht keinen Angriff gelesen. Man darf ja selbst sich das auch durchaus fragen, ob man mehr zweifelt allgemein, oder ob es nur diese eine Bibelstelle ist.
Und wenn man mal etwas nicht genau gelesen hat, dann kann man es auch einmal wiederholen oder auf frühere Beiträge hinweisen.

Ich muss jetzt wieder weiter.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Bibelkritik - Was macht das mit dem eigenen "Gottesbild"?

von Cleopatra am 15.08.2025 07:37

Das ist wunderbar zusammengefasst.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 15.08.2025 07:35

Guten Morgen, 

oh Suchender- das möchte ich mal schnell klarstellen: Keinenfalls sehe ich deinen  Pastor irgendwie als Lügner oder so. Wieso sollte er dich extra einladen und sich Zeit für dich nehmen, um dich dann unnötig anzulügen? Neeeee- da brauchst du ihn meiner Meinung nach nicht zu verteidigen, ich habe da nix in diese Richtung gedacht ;-D
Dieser Gedanke, dass die Bibel nachträglich verändert wurde- so habe ich gehört, kommt aus dem Islam.
Dieser Gedanke wird ständig wiederholt, aber durch Wiederholungen wird etwas nicht wahrer- nur für das einzelne Gehirn, das sich an Botschaftenn erinnert.
Was sich ändert sind die Wortlaute bei Interpretation, wenn man etwas in eine andere Sprache übersetzt. Dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben.
Sagt dir die Rolle den Qumran etwas? Die wurde kürzlich gefunden und man stellte fest- es sind die Jesajarollen so, wie wir sie heute kennen.

Wenn dich das Verfielfältigen der Bibel interessiert, dann beschäftige dich mal damit, die Schlagworte sind Mönche, Bibel, Abschreiben, was passiert, wenn ein Fehler passierte, oder Googel auch "wie wurden die Paulusbriefe verfielfältigt" und so weiter.
Wenn dich das interessiert, wirst du bestimmt auch schnell fündig.

Wenn man sich aber auch mal so mit der bibel beschäftigt, dann kommt man (meiner Meinung nach) ganz schnell auf die Idee, dass es nur von Gott kommen kann.
40 Personen, etliche Jahre, ein roter Faden. Das kann ja nur vom heiligen Geist geleitet sein.
Und wenn man dann- vor allem im alten Testament- die genialen Zusammenhänge von teils über 400 Jahren erkennt, wenn zB nach 400 Jahren dann ein Fluch sich erfüllt hat oder heute noch die ganze Geschichte von Israel, auch von den Menschen in Kanaan, sowie die Philister ansieht.... das kann sich alles kein Mensch so ausdenken.

Ich staune immer und immer wieder von so viel Genialität.

Zu Paulus wieder: Er hat auch in seinen Briefen Gottes Wünsche genannt. Gerade zur Frauenfrage hat er die Begründung mitgeliefert, das Thema ist sogar wiederholt. Es ist eben in der heutigen Zeit nicht beliebt, aber wir müssen uns eben entscheiden, ob Gottes Maßstäbe oder unsere Priorität haben.
Ich habe mich damals entschieden; Jesus zu folgen. Und ich fühle mich als Frau nicht schlechter oder wertloser, überhaupt nicht. Ich weiß mich geliebt.

Ein klärendes Wort zu Burgen: Suchender, hier scheint uch ein Missverständnis vorzuliegen. Du hast immer die Zitate als fettgedruckt geschrieben, vermutlich, damit man es erkennt als Zitat.
In den AGBs kannst du lesen, dass ganze Sätze, die fettgedruckt sind, als "Brüllen" oder "Anschreien" gelesen werden in den sozialen Netzwerken.
Schau mal über das Schreibfenster hier, da gibt es ein kleines Symbol mit der Sprechblase. Dort kannst du den Text hineinkopieren, dann erkennt man etwas auch als Zitat.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 14.08.2025 07:33

Guten Morgen, 


ich kann das, was der Pfarrer gesagt haben soll, auch nicht nachvollziehen.
Das Problem hier ist ja genau das Gleiche wie beim Thema "Sprache".

Weißt du, wie damals die Abschriften passiert sind?
Man hat exakt gleich abgeschrieben. Sogar die Anzahl der Buchstaben mussten gleich sein von dem, wie es abgeschrieben wurde.
Gab es Fehler, wurde eine teils Tage- oder Wohenlange Arbeit einfach weggeschmissen.
Das lässt sich auch historisch herausfinden.

Damals gab es kein Abschreiben wie bei uns in der Schule: Schnell, schnell, schnell.

Das war ganz präzise Arbeit, die da gemacht wurde.

Die Briefe wurden ganz ordentlich verwahrt und teils dann an die nächsten Gemeinden weitergegeben.

Dieses "da wurden immer mehr Fehler beim Abschreiben reingesetzt" so, wie es bei der heutigen schnellen Abschreibemöglichkeit sein könnte, ist eben nicht so. Das sind Argumente, um von der Heiligkeit der Bibel wegzuschicken.

Denn wenn wir anfangen, zu zweifeln- wer sagt uns denn dann, welcher Teil bindend ist und welcher nicht...?

Ich kann da nur zur Vorsicht warnen.

Das Geheimnis liegt meistens in der Sprache, Gramatik und im damaligen Kulturverständnis. 

Das Thema hier ist ja eben, wie man mit diesen und ähnlichen Zweifeln umgehen soll.
Drüber reden/schreiben zB ist ein Punkt. Es anzusprechen und gemeinsam mit Anderen die Lösungen finden.

Aber man muss auch die Antworten überprüfen.

Als kleine Randbemerkung (als Thema hier führt es zu weit): Paulus hat Gottes Regel und Maßstäbe ergänzt, bzw durch den neuen Bund erklärt. Das war kein Widerspruch zu Jesu Sicht zu bestimmmten Dingen, wie die Sicht der Frau. Die Sicht/ Rolle der Frau kann man auch im alten Testament erkennen, wieso sollte Jesus das immer wiederholt haben, was im alten Testament durch die Regeln schon bekannt war? Eine bestimmte Rolle und Aufgabe bedeutet nicht eine andere Wertigkeit und Paulus hat immer begründet. Wenn wir hier dann jetzt auch anfangen, quasi Jesus und Paulus gegenseitig auszuspielen, als seien sie gegensätzlicher Meinung, dann wird das kein gutes Ende haben. Wo soll das denn dann weitergehen...?


LG Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 12.08.2025 10:02

Guten Morgen, 

oh jaaa, Suchender, ich bin totaler Tierfan, ich liebe die Natur, gerade heute morgen habe ich einen jungen Rehbock gesehen und bin immernoch sooo happy -D

Zu deiner Argumentation zu mir: Ich habe die Lutherübersetzung gelesen und da tatsächlich nichts Widersprüchliches gelesen.
Aber nach dem Beitrag habe ich auch andere Übersetzungen genommen und kann daher jetzt deine Skepsis verstehen.

Ich habe auch jetzt mal die Interlinearbibel herausgeholt. Die Worte "sehen", "hören" und so weiter sind in den unterschiedlichen Kapiteln unterschiedlich, es handelt sich nicht um das identische Wort.

Das Problem, vor dem wir seit Babel stehen: Was in Deutsch eine Bedeutung hat, hat vielleicht in einer anderen Sprache mehrere unterschiedliche Bedeutungen, je nach Kontext.
Das Lieblingsbeispiel dazu ist ja das Wort "lieben" mit dem englichen "love, like to" und so weiter.
So ist zB im deutschen Wort "Stimme" im hebräischen auch die Übersetzung "Geräusch, Klang" möglich.  Liest man den Kontext, dann versteht man, worum es genau geht. Geht es zB um das Akustische, oder um das Inhaltliche?
Das ist jetzt nicht so dahin gesagt, selbst Jesus sagt immer wieder: "Wer Ohren hat zum hören, der höre."  Damit meint er sicher nicht den Hinweis zum Gang zum Ohrenarzt, sollte man was nicht verstehen.
Oder in Matthäus 13,13, wo Jesus sagt, dass die Zuhörer "mit sehenden Augen nichts sehen und hörend nicht hören".

Lies mal Johannes 12,28 und 29. Wenn du Johannes fragst, wird er dir sagen: "Gott hat folgendes gesagt:..." 
Ein Zuschauer wird sagen: "Ein Engel hat mit ihm geredet." (den Inhalt konnte er schon nicht mehr verstehen)
Ein anderer Zuschauer schüttelt den Kopf und meint. "Nein, nein, das war doch ein Donner!"
Wie unterschiedlich klingen denn ein Donner und ein fertig formulierter Satz...?

Unterschiedliche Perspektiven- gleiche Begebenheit.


In Kapitel 26 wird ja die hebräische Mundart genannt, das erklärt mir sofort, was mit dem Verstehen/Hören gemeint ist. 

Ich habe eine kurze, aber sehr gute Erklärung auch hier gefunden, das klingt auf mich sehr plausibel.

Ich glaube, wenn du gerne so intensiv in Gottes Wort schaust, dann würde sich für dich diese Interlinearbibel wirklich sehr lohnen.
Mir hat sie schon sehr oft geholfen, Dinge richtig zu verstehen, weil eben diese Problematik in der unterschiedlichen Sprache mit Gramatik oft ein Hindernis/Problem sind.


Deine Sichtweise zu einigen Zeugen finde ich auch bedenklich. Grundsätzlich ist es wichtig, aufmerksam zu sein, ganz klar.
Aber diese Personen sind mehrfach bezeugt und von Gott persönlich (unter Zeugen) berufen. Das kann man zB in der Apostelgeschichte wunderbar nachlesen.
Hier müssen wir eben aufpassen, wo wir meinen, dass unser Verstand über dem Wort Gottes gestellt wird (oft in Kombination mit falschem Stolz "ich weiß es besser") , was der Teufel eben sehr gerne benutzt zum Zweifel säen und uns und andere abzubringen.
Das ist allgemein geschrieben, nicht auf dich persönlich bezogen, so gut kennen wir uns nicht, dass ich das beurteilen könnte. Aber diese Gefahr besteht in der heutigen Zeit sehr.

Umso besser, wenn wir uns austauschen und miteinander und voneinander lernen können, gemeinsam in die Bibel schauen und Dinge ergründen und herausfinden können. Ich liebe sowas ja

Liebe Grüße, Cleo

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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 11.08.2025 07:35

Guten Morgen, Suchender, 

kennst du die Interlinearbibel?
Da findest du die tatsächlichen Worte, die damals genutzt wurden, das hilft ganz oft, wenn man Texte genau verstehen möchte, wenn unsere deutsche Gramatik da andere Betonungen in Worten hat. Hier kann man genau nachlesen, welches Wort genutzt wurde und was es jeweils bedeutet.
Alternativ ist da die Bibel mit Sprachschlüssel auch sehr gut.

Ich habe mir jetzt nochmal die drei Beschreibungen durchgelesen, aber keinen Widerspruch gelesen, ich habe die Lutherübersetzung gelesen.
Mal wird eines beschrieben, mal nicht. Klar- das finde ich jetzt nicht so krass.

Ein Beispiel: Letzte Woche habe ich nach 7 Jahren meinen Job in der Hundepension aus gesundheitlichen Gründen beenden müssen. Natürlich habe ich nun schon einigen davon erzählt.
Meinen Freunden erzählte ich von der Überraschungs-Abschieds-Feier, die die Cheffin heimlich organisiert hatte, die mich so sehr gerührt hatte, bei meinen Hundefreunden habe ich noch dazu erzählt, dass einige der Stammkunden dort mich extra haben nochmal von den Hunden verabschieden lassen, anderen erzählte ich in einem anderen Zusammenhang von den Waffeln, die es gab, die ich ja ewig nicht mehr gegessen habe...
Habe ich nun irgendwo gelogen? Oder war es Absicht, wollte ich jemanden absichtlich irritieren oder so?

Nein- es gab einfach unterschiedliche Adressaten und unterschiedliche Schwerpunkte in dem Gespräch.
Und noch etwas: Wenn du mal die ganzen Texte durchliest, bist du meistens in 2-3 Minuten Lesen fertig- Glaubst du wirklich, dass Paulus immer nur 2-3 Minuten geredet hat?
Die Zusammenfassung später muss ja auch nochmal das Wichtigste zusammenfassen, ein wetterbericht wird daher sicher nicht mit aufgeschrieben worden sein- mal spitz formuliert.

Mythos und Philosophie interessiert mich persönlich nicht sehr, dazu kann ich nicht viel sagen. Ich glaube nicht, dass die Bibel da Einfluss mit drin hat, schließlich lehrt gerade Paulus sehr viel Vorsicht zur Irrlehre.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Guten Tag

von Cleopatra am 30.07.2025 07:16

Hallo AnnikaDenise, 

willkommen bei uns.

Magst du etwas über dich erzählen?

Ist es Absicht, dass jeder alle deine Daten sehen kann auf der Homepage von dir?

Liebe Grüße, Cleo

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