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Re: Gedanken zur Religion
von christ90 am 06.01.2016 23:46@Sonnenkind: Ich erachte es nicht für sinnvoll eine Diskussion über Begriffsinhalte zu führen. Wenn jemand dem Begriff Religion eine spezifischere Definition zugrunde legt, kann er dies gerne tun. Wichtig scheint mir, dass man weiß, wovon der andere spricht, sodass es nicht zu Missverständnissen kommt und man nicht aneinander vorbeiredet, weshalb ich mein Verständnis dargelegt habe. Ein Verständnis, welches im Übrigen nicht auf mich zurückgeht, sondern heute, nebst spezifischeren Definitionen, allgemein etabliert ist. Von daher sehe ich auch kein Problem für eine Diskussion.
Ehrlich gesagt nicht so ganz; wenn, dann nur sehr vage...vielleicht kannst du es ja noch etwas konkretisieren.
Was du im ersten Absatz über Identität schreibst würde ich im Wesentlichen auch so sehen. Das Bedürfnis nach einem festen, unverrückbaren Halt, nach Wahrheit, die mit sich selbst identisch bleibt, ist in jedem Fall gegeben. Ob man sich mit seinen Überzeugungen, dem Weltbild, das einem Halt bietet, auch notwendigerweise identifiziert lasse ich mal dahingestellt. In jedem Fall hat man es für sich entdeckt und sich darein gefunden.
AntwortenRe: Gedanken zur Religion
von christ90 am 05.01.2016 23:14Hallo Sonnenkind,
Dem kann ich mich im Grunde nur anschließen. Wohl vermitteln auch (religiöse) Traditionen (bspw. die Feierlichkeiten im Rahmen des Kirchenjahres) einen gewissen Halt, geben dem Leben eine gewisse Einbettung. Halt, wie ich ihn verstehe, geht darüber jedoch hinaus, meint ein spezifisches Wissen, eine innere Gewissheit um die tieferen Zusammenhänge der Welt, die großen Fragen des Lebens (z. B. in Form von bestimmten Glaubenssätzen, einer bestimmten Weltanschauung,...), nach der man selbiges ausrichten kann.
Hierin sehe ich auch jene eingangs erwähnte "Gefahr": Menschen neigen dazu Halt zu finden in möglichster Klarheit und Einfachheit, in fixen, klaren, in sich abgeschlossenen Konzepten und Vorstellungen, einer klaren Ordnung, woraus ihnen ein fester Halt erwächst. Sie neigen dann dazu jenen, die anderer Überzeugung sind mit Vorbehalt, Unverständnis, zuweilen auch Intoleranz zu begegnen, ohne sich der Enge des eigenen Denkens überhaupt bewusst zu sein.
Re: Gedanken zur Religion
von christ90 am 03.01.2016 23:58Danke zunächst für die rege Beteiligung. Mit so viel Resonanz habe ich kaum gerechnet.
Auf einige Stellen möchte ich im Folgenden kurz eingehen.
Hallo @kahate, du hast den Satz schon richtig verstanden. (ich wüsste auch nicht wie man ihn sonst noch verstehen könnte) Es freut mich, dass mein Beitrag für dich soweit verständlich rüberkam und du ihm überdies einiges abgewinnen konntest. Wie du richtig sagst handelt es sich um Gedanken und Überlegungen, keine festgefügten Thesen. Es freut mich wenn ich etwas zum nachdenken anregen konnte, auch über den Tellerrand der eigenen Religion hinaus.
Was mich zu einer Sache führt, die ich gerne klarstellen möchte: Den Begriff Religion gebrauche ich hier im weitgefasstem Sinne von Rückbindung. Es geht mir weniger um den „tätlichen" Aspekt (gewissenhafte Beachtung von Vorschriften), als um den Ideellen, den spezifischen Glaubensinhalt; wobei beide Aspekte letztlich zusammenhängen. In jeder Religion gibt es nebst Glaubens- auch mehr oder minder konkrete Verhaltensvorstellungen, -maximen; ein völlig abstrakter Glaube dürfte selten anzutreffen sein.
Deinen Ausführungen, @Willy, bezüglich Religion (im enger gefassten Verständnis), kann ich mich nur anschließen.
Was diese Art von religiösem Verhalten betrifft würde ich im Übrigen zwei Extreme ausmachen. Einmal jene, die lieblos-mechanisch, auf pharisäische Weise pedantisch die Gebote erfüllen, gleichsam ihre Pflicht abgeltend, sodann jene wahrhaft gottesfürchtigen, die es Gott, als einem liebenswürdigen, doch strengen Vater, „recht machen" wollen, seinen (vermeintlichen) Ansprüchen gerecht zu werden trachten, wobei sie (aus Respekt, Unterordnung) die Gebote nach einem tieferen Sinn erst gar nicht hinterfragen. In beiden Fällen kann man nicht von einer Beziehung sprechen, beide haben Gott nicht erkannt. Erst wo Gehorsam sich mit persönlicher Einsicht und Überzeugung verbindet kann daraus wahre Freundschaft mit Gott erwachsen.
@Sonnenkind: Nun noch zu deinen beiden Einwänden.
Damit hast du zweifellos recht. Ganz augenscheinlich ist dies der Fall. Der Mensch kann sein Verlangen nach Halt auch kompensieren, ihm aus dem Weg gehen - in der heutigen Welt leichter denn je, oder aber er findet Halt durch Sinn, in Dingen und Aktivitäten die seinem Leben Sinn geben (die von dir aufgezählten Dinge fallen wohl kaum darunter). Es fällt ihm dann leichter auf den Halt (die haltgebende Enge) eines religiösen/weltanschaulichen Systems zu verzichten. Ich möchte betonen, dass, auch wo ein weltanschaulicher Halt nicht gegeben ist, Menschen nicht zwangsläufig in Oberflächlichkeit oder Beliebigkeit verfallen. Nicht jeder nimmt vorlieb mit den ihm dargebotenen Antworten, manch einer bleibt sein Leben lang auf der Suche.
Auch die „Tradierung" von Halt spielt in dem Zusammenhang eine Rolle, was mich zu deinem zweiten Einwand führt:
In jedem Fall kommt ihr eine nicht unwesentliche Bedeutung zu. Wächst jemand in eine Glaubensgemeinschaft hinein, so fällt es ihm i. d. R. schwer sich von diesem Halt, dieser Prägung wieder zu lösen. Hatte man zum übernommenen Glauben hingegen nie einen wirklichen Bezug, bzw. verbindet man mit ihm sogar negative Erfahrungen wird man wohl zu ihm auf Distanz gehen. Irgendwann kommen die meisten Menschen an einen Punkt, an dem sie sich kritisch mit dem übernommenen Glauben auseinandersetzen und dann ihr Verhältnis zu diesem neu festlegen. Doch zeigt die Erfahrung, dass die meisten dann eher geneigt sind den einmal erworbenen Glauben zu behalten.
Gedanken zur Religion
von christ90 am 02.01.2016 22:04Wie bereits am Titel ersichtlich ist das Anliegen dieses Threads kein spezifisch christliches. Es geht mir vielmehr um das Phänomen menschlicher Religiosität im Allgemeinen. Um den Threadverlauf nicht von vorn herein einzuengen, habe ich mich dazu entschieden diesen „offenen" Titel zu wählen. Im Übrigen erachte ich es auch in einem spezifisch christlichen Forum nicht für verfehlt, dem Thema Religion an sich, einschließlich des Umgangs mit anderen Religionen, einen gesonderten Thread zu widmen.
Nun, wie fange ich am besten an? -
Vorneweg sei gesagt, dass ich Religion nicht stets nur als etwas Menschen vereinendes, sondern immer wieder auch als etwas dieselben trennendes erlebt und empfunden habe. Dabei spreche ich wohlgemerkt nicht von gewaltsamen Auseinandersetzungen jedweder Art. Vielmehr erlebte und erlebe ich religiöse Haltungen zuweilen als etwas, das einer tieferen zwischenmenschlichen Begegnung im Wege steht. Auch wenn man gegen die jeweilige andersgläubige Person charakterlich nichts einzuwenden hat, einander freundlich gegenüber tritt und sich in Toleranz übt, so hinterlässt die offensichtliche religiöse Differenz doch ein Gefühl von Beklommenheit, Unsicherheit, Ratlosigkeit...Recht kann schließlich nur einer haben, der andere geht unweigerlich fehl; Religion hat schließlich einen Wahrheitsanspruch und damit etwas Ausschließendes an sich.
Die Frage, die mich in letzter Zeit verstärkt beschäftigt, ist, ob und inwiefern dies wohl so sein muss, bzw. worin die Ursachen dafür liegen. -
Ein allen Religionen gemeinsames Merkmal ist die Vermittlung von Halt. Der Mensch hat zweifellos ein ausgeprägtes Bedürfnis, man könnte sagen inneres Verlangen nach Halt, Orientierung im Kosmos, (religiöser) Gewissheit. Aus dieser Gewissheit erwächst ihm innere Befriedung, Kraft und Vitalität, Identität, sowie insgesamt ein verstärktes Selbstgefühl. Unbestimmte Religiosität vermag ihm diesen Halt kaum zu bieten - zu allen Zeiten machten sich Menschen ihre Religionen -, obendrein ist diese nicht gemeinschaftsfördernd. Dieses Bedürfnis nach Halt findet seinen nach außen hin sichtbaren Ausdruck in den verschiedenen weltanschaulichen Vereinigungen, Ideologien, Kulten, esoterischen Konzeptionen... insbesondere jedoch in den religiösen Vereinigungen mannigfaltigster Art. Überall finden Menschen diesen Halt.
Welchen Ausdruck dieser Halt nun findet suchen sich die Menschen in der Regel nicht aus. Ganz offensichtlich ist es so, dass zwischen der Religion eines Menschen und dem religiös-kulturellen Umfeld in das er hineingeboren wird ein enger Zusammenhang besteht. (Dieser Umstand sollte zu denken geben. Auch wir sind diesbezüglich ja keine Ausnahmen. Man muss sich vorstellen: Wären wir nicht in Europa geboren und aufgewachsen, so hätten die meisten hier mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Christentum gar nichts am Hut.) Ferner lassen sich noch Bezüge herstellen zwischen der Persönlichkeit, der Biographie und der religiösen Einstellung einer Person; was hier zu weit führen würde.
Hierin sehe ich gewissermaßen ein Dilemma: Ein undefiniertes, zunächst allen Menschen gemeinsames, wenngleich höchst subjektives Streben, Tasten nach dem höheren auf der einen-, ein tiefes Verlangen nach Halt, Struktur, innerer Gewissheit auf der anderen Seite, dessen Preis darin liegt, dass es, wie eingangs geschildert, die Menschen entzweit, sie einander mit Vorbehalt begegnen lässt. Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass jene natürliche Religiosität (die es wohlgemerkt in ihrer Reinform niemals gab und gibt) etwas die Menschen vereinendes-, festgefügte, intellektualisierte, konstitutionalisierte, dogmatisch erstarrte Religion etwas die Menschen trennendes ist.
Einen weiteren Umstand, der einer gegenseitigen Verständigung im Wege steht sehe ich darin, dass die meisten Menschen in eine Religion gleichsam hineinwachsen, diese von Beginn weg in sich aufnehmen, internalisieren, ehe sich ein wahrhaft natürlich-existenzielles Verlangen überhaupt herausbilden konnte. Fehlt dieses jedoch, bzw. geriet es in Vergessenheit, so fehlt damit ein entscheidendes Element zur gegenseitigen Verständigung. Man spricht dann mit einer Selbstverständlichkeit in religiösem Vokabular von Dingen, die den anderen befremden muss. Dabei bildet besagtes Streben und Sehnen nach dem höheren, nach Heil, m. E. den alleinigen Ausgangspunkt, das Fundament wahrer, gehobener Religiosität.
Was wären eure Lösungsansätze? Schreibt gerne eure Gedanken diesbezüglich.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 30.12.2015 00:56Ich denke, dass man hier unterscheiden muss zwischen Verstand, im Sinne von Vorstellungskraft, und Verstand i. S. v. Vernunft, logisch-irdischem Denken.
Der Versuch Gott gedanklich, verstandesmäßig, zu fassen ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, zumal Gott jegliche Vorstellungskraft übersteigt. Darüber herrscht wohl allgemeine Einigkeit. Wir - samt unserem Verstand - sind Gott untergeordnet, dies gilt es zu akzeptieren. Das Endliche vermag das Unendliche (den Unendlichen) nicht zu erfassen. Zu vermeinen Gott mit dem Verstand auch nur ansatzweise fassen zu können wäre Anmaßung höchsten Grades. Jeder der diesen Versuch ernsthaft unternimmt bezweifelt entweder die Unbegrenztheit Gottes oder die Beschränktheit des eigenen Verstandes. Unser Erkennen bleibt verzerrt, bruchstückhaft, unsere Vorstellungen Hilfsvorstellungen, Bilder. Die Konzepte, die wir uns machen, sind und bleiben abstrakte Konzepte. Auch die Bibel enthält einiges an Theorie. Letztlich geht es jedoch darum nicht in Konzepten zu verharren, sondern Gott zu erfahren. Andernfalls bleiben die wohlersonnensten Konzepte wertlos und unbefriedigend.
Den eigenen Verstand (in letzterem Sinne) auszuschalten, resp. (bedenkenlos) unterzuordnen, zurückzusetzen, zugunsten eines höheren, vermeintlich göttlichen Willens, erachte ich dagegen prinzipiell für gefährlich. Dies wird Gott von uns auch niemals fordern. Der Anspruch, den er an uns und unser Handeln stellt, erfordert durchaus nicht die buchstäbliche Überwindung des eigenen Verstandes. (Dies würde ohnehin auf lange Sicht nicht funktionieren). Was Gott zunächst möchte, ist, dass wir ihm eine Chance geben, ihn anhand der Bibel in Erfahrung bringen, ihm Raum geben in unserem Denken. Dabei geht es nicht bloß um isolierte Betrachtung seiner selbst, sondern auch darum, was all dies wohl in Bezug auf uns selbst zu bedeuten hat. So sollen wir auch einen Blick gewinnen für unsere eigene Situation, zu tieferer Selbsteinsicht gelangen. Gott hat es zuvörderst abgesehen auf unsere Gesinnung, unser Herz, weniger unseren rationalen Verstand. Wenn wir uns für ihn öffnen, so transformiert er allmählich grundlegend unsere Einstellung zu den Dingen dieser Welt, die Wertvorstellungen auf denen unser (irdischer geprägter) Verstand beruht und damit letztlich auch diesen selbst. Wir tun dann aus Einsicht und Überzeugung Dinge, gegen die sich unser im irdischen befangener Verstand noch gesträubt hätte.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 24.12.2015 22:29Der Widerspruch in deinen Aussagen, kahate, ist denke ich ziemlich offensichtlich.
Ja, sein Wille geschehe. Auf dass er doch nur geschehe. Gott hält uns dazu an seinen Willen tun, und zwar freiwillig. Was Gott von den Menschen wirklich will geschieht leider nur in den seltensten Fällen.
Wie kannst du Gott dann die Worte in den Mund legen:
das geschieht nach MEINER Vorstellung und nach MEINEM Willen
Wenn ohnehin alles nach seinem Willen geschieht, wieso hält er uns dann explizit dazu an seinen Willen zu tun? Ebendies wäre in meinen Augen zynisch.
Würde wirklich alles nach seinem Willen ablaufen, dann sähe die Welt heute anders aus.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 24.12.2015 16:53das geschieht nach MEINER Vorstellung und nach MEINEM Willen,
Laut deiner Definition wäre Gott ein in sich widersprüchliches, zynisches Wesen.
Damit scheint mir der Boden des Christentums vollends verlassen.
Re: Hilfe nur für nette Menschen?
von christ90 am 23.12.2015 19:26Als Christen ist es prinzipiell unsere Aufgabe anderen nach Möglichkeit zu helfen. Die Hilfe die wir ihnen erteilen, müssen wir uns selbst gegenüber (sowie vor Gott) verantworten können. So sollten wir grundsätzlich darauf achten, dass unsere Hilfe effektiv und dabei auch angemessen ist, wir unsere Ressourcen und Kapazitäten mit Bedacht einsetzen. Dabei ist es wichtig nicht nur das Herz, sondern gleichermaßen auch den Verstand mit einzuschalten.
Unsere Hilfe muss in erster Linie eine geistliche sein. Dem Seelenheil kommt letztlich die weitaus größere Bedeutung zu. Diese geistliche Hilfe hat im Übrigen zunächst nichts zu tun mit Sympathie, dem Charakter des Gegenübers. Natürlich sollte dieses einigermaßen umgänglich sein, offen für einen Austausch. Auch wissen wir im Vorhinein nicht ob unser Einsatz demjenigen auch wirklich zur Hilfe gereichen, oder letztlich doch vergebens sein wird (wenngleich selbst dann nicht umsonst).
Das Ausmaß der dargebotenen Hilfe wird schließlich davon abhängen, ob/inwiefern derjenige für sie überhaupt empfänglich ist, was sich i. d. R. erst nach und nach abzeichnet. Hier gilt es in sich hinein zu hören ob/inwiefern weitere Hilfe noch sinnvoll ist. Auch wenn man diese dann sinnvoller Weise unterlässt, geschieht dies ja nicht aus persönlich-egoistischen Motiven, sondern zum Besten desjenigen. Fruchtet sie jedoch, so erfüllt uns dies mit tiefer innere Befriedigung, weit mehr als dies bei bloß materieller Hilfe der Fall wäre.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 22.12.2015 01:06hallo wintergrün,
Nein, Gottesferne würde ich in der Tat nicht als Strafe empfinden. Dies zumal ich mich in diesen Zustand ja selbst gebracht hätte und nicht von Gott dahin getrieben wurde. Auch beginnt sie ja schon hier auf Erden, in der "Hölle" findet sie dann ihre Fortsetzung im Ewigen. Indem die Verdammten seiner nicht teilhaftig werden, akzeptiert Gott lediglich deren freie Entscheidung. Alles andere wäre Zwangsbeglückung, die ja keine wäre. Gott "verwehrt" den Verdammten den Himmel ja nicht, in dem Sinne, dass er ihnen als Strafe etwas vorenthält, das ihnen sonst höchstes Glück brächte.
Habe ich etwas anderes behauptet? Natürlich kommt der Verlust der irdischen Güter über alle Menschen. Bei den Erretten wird dies jedoch nicht als Verlust empfunden, zumal an ihre Stelle die ungleich wertvolleren himmlischen Reichtümer treten.
Re: Wer, was und wie ist GOTT?
von christ90 am 21.12.2015 19:50Also hierauf habe ich eine doch gänzlich andere Sicht. So könnte ich ewige Gottesferne niemals als Strafe verstehen, geschweige denn als Vergeltung. Auch wenn das Wort in der Bibel (in dt. Übersetzung) vorkommen mag, stellt sich doch die Frage, wie es in dem Zusammenhang wohl zu verstehen ist.
Hölle ist im Grunde gleichbedeutend mit Sinnlosigkeit. Sie erfüllt keinen Sinn, weder den der Besserung noch den der Vergeltung, (schon gar nicht zur Genugtuung anderer). Doch hat Gott hat den Menschen nun mal für die Ewigkeit geschaffen und wird darum die Existenz auch der Verdammten nicht vorzeitig beenden. Hölle, als ein innerer Zustand, (einhergehend mit dem Verlust sämtlicher irdischer Güter) ist für mich logische, unvermeidliche Konsequenz.
Die Vorstellung eines auf ewig strafenden, vergeltenden Gottes liegt mir ferne. Wenn Gott straft, dann nur im Irdischen: Um Menschen zur Einsicht zu führen, wenn Umkehr noch möglich ist, bzw. indem er ihr irdisches Leben beendet, vornehmlich mit dem Ziel andere wachzurütteln, bzw. ein Exempel zu statuieren. Die ewige Gottesferne jedoch als Strafe, gar als Vergeltung aufzufassen zeugt m. E. von einem im Grunde doch sehr primitiven Vergeltungsdenken sowie davon, dass wesentliches (noch) nicht erkannt wurde.