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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 10:24

Sehe ich auch so. Mensch ist hier wie Tier als Oberbegriff zu verstehen. Mensch bedeutet also alles zusammen: Kind, Mann, Frau, Greis, Priester, Hebamme ... Mensch meint hier den Menschen an sich, jeden Menschen also eine Mehrzahl. So wie Tier alles zusammen bedeutet: Hund, Katze, Maus, Fisch, Känguru ... auch eine Mehrzahl und nicht einen bestimmten Fisch mit dem Namen "Tier". 


Genau. Hat er nicht, weil Adam kein Oberbegriff ist. Adam ist der Name eines Mannes für eine männliche Einzelperson, und das ist bezogen auf "Tier" kein umfassender Ober- und Gegenbegriff. 


So wie es dasteht, ohne Adam, klingt es nicht nur logisch. Gen 2,7 hat genau diese Logik.

So wie Paulus Gen 2,7 zitiert (mit Adam, der ja nicht in Gen 2,7 steht) ist diese von uns beiden festgestellte Logik des Verses Gen 2,7 weg. Sooo ist der Vers nicht mehr logisch. Gott hätte es so sagen können wie Paulus. Hat er aber nicht. Paulus sagt es eben nicht so, wie Gott es gesagt hat. Er ignoriert diese Logik, die wir beide übereinstimmend im wörtlich gelesenen Text erkannt haben, und macht was anderes daraus - aus dem Oberbegriff (Mehrzahl) eine Einzelperson, und fügt noch "erster Mensch" (Einzahl) hinzu. Paulus macht sich Gen 2,7 seiner theologischen Aussageabsicht gefügig, damit er Jesus ins Spiel bringen kann, von dem die Verfasser zur Zeit der Abfassung keine Ahnung haben konnten. Dazu muss er Gen 2,7 absichtlich wörtlich falsch zitieren und etwas hinzufügen. Sonst geht es nicht. 


Für uns Christen ist diese andere, neue Logik des Paulustextes im NT durchaus nachvollziehbar, weil wir die jüdische Bibel in unserer Bibel auf Jesus Christus umdeuten, so wie Paulus es macht. Die jüdische Bibel wurde aber nicht für Menschen geschrieben, die Jesus Christus in der Dreieinigkeit anbeten, und immer besser verstehen wollen und in IHM zu Ruhe kommen wollen, sondern für Menschen, die JHWH anbeten und ...

Was Paulus da macht, mit Texten einer Vorgängerreligion (Judentum) eine neue, andere Religion (Christentum) zu begründen, ist nichts Neues, denn auch das Judentum begründet sich durch solche Uminterpretierungen von Texten seiner Vorgängerreligionen. Gerade die Urgeschichte besteht zu großen Teilen, aus Texten, die durch solches Umschreiben uminterpretiert wurden. Die Sintfluterzählung verliert dadurch ihre ursprünglich sumerische theologische Logik und bekommt dadurch eine neue jüdische theologische Logik, so wie wir durch Paulus zu unserer christlichen theologischen Logik gekommen sind. Unser Glaube ist uns so viel wert, wie der Glaube der Juden den Juden - "gelobt sei JHWH", oder der Glaube der Sumerer den Sumerern - "gelobt seien Anu, Adad, Ischtar, Ea und Marduk".

Gelobt sei der Vater, der Schöpfer, der Sohn Jesus Christus und der Heilig Geist.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 22:18

Du verstehst anscheinend, was sie damit sagen will, bzw. was ich darunter verstehen soll. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge, damit dieses Missverständnis aufgeklärt wird. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 20:23

Der ganze Satz sollte dann gelautet haben: Paradies ist der Ort, wohin die Gläubigen vor dem Leben Jesu, Tod und Himmelfahrt verortet wurden.

Verstehe ich immer noch nicht.

Die noch lebenden Gläubigen vor dem Leben Jesu, Tod und Himmelfahrt wurden im Paradies verortet?

Die schon gestorbenen Gläubigen vor dem Leben Jesu, Tod und Himmelfahrt wurden im Paradies verortet?

Sorry, ich kapier weder das eine noch das andere. Kannst du das bitte anders formulieren? Ich würde dich wirklich gerne verstehen wollen.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 19:59

Ich hoffe das in meinem letzten Post endlich zu deiner Zufriedenheit dargestellt zu haben - aus meiner ganz persönlichen Sicht.  


Eine solche Deutung wäre jetzt doch noch viel zu verfrüht. Es geht um wörtliches Lesen und wie schwierig das ist. Als ersten Schritt müssen die Wortbedeutungen in einzelnen Sätzen geklärt werden (siehe Adam-Mensch usw.). Das ist wie ein Puzzlespiel: Die Wörter könnte man mit den Ausbuchtungen und Aussparungen der einzelnen Puzzlesteine vergleichen. Die Puzzlesteine sind wie die Sätze des Textes. Dann gilt es herauszufinden wie, welche Sätze mit welchen anderen Sätzen logisch und inhaltlich zusammenhängen oder eben wie Puzzlesteine zusammenpassen, oder auch nicht zusammenpassen. Nach und nach ergeben sich Teile von Bildern aus zusammenpassenden Puzzlesteinen, aber man weiß noch nicht, welche dieser Teile genau wohin und ob diese und jene logisch zusammgehören, oder auch nicht. Dann hat man irgendwann eine Erzählung einigermaßen beieinander, vielleicht auch schon eine zweite und dann stellt sich die Frage, ob und wie sie logisch zusammenpassen, oder ob sie je für sich alleine stehen.

Man weiß ja vorher noch nicht mal, aus wie vielen Teilen das Puzzle besteht. Wenn man ein Puzzlespiel kauft, steht es auf der Packung: 100 Teile, 500 Teile oder 1000 Teile. In der Bibel finden wir andere Größenangaben. Buch Genesis, Exodus, Tora, je nach Glaubensrichtung sind sie anders angeordnet und benannt, Geschichtsbücher, vordere Propheten, Tenach, AT, NT. Unser Puzzle ist das Buch Genesis, aber das ist schon viel zu Umfangreich, um es in einem Streich lösen zu können, deshalb wäre es sinnvoller sich daraus einen kleineren Teil als Zwischenziel zu setzen, und da bietet sich die Urgeschichte am Anfang an.

Wenn wir irgendwann die Urgeschichte im Sinne der Verfasser verstanden haben sollten, dann erst können wir uns darüber Gedanken machen, was sie für uns heute für eine aktualisierte Bedeutung haben könnte. Das ist aber nicht der Sinn dieses Threads und ist in einem Internetforum vermutlich nicht zu schaffen, weil schon auf der Ebene einzelner Wörter kein Einvernehmen zu erziehlen sein wird. Deswegen haben wir ja nach 2000 Jahren Übersetzungen mit Mensch und andere mit Adam an derselben Stelle. 


  Wo hast du denn das her, dass Adam seine Frau "Mutter vieler Völker" nannte? Kenn ich so nicht. Chawwa bedeutet meines Wissens nach "Leben".


Wenn Adam als Name dasteht, hat er die Bedeutung Mensch. Wenn Mensch dasteht, ist es kein Name sondern ein Oberbegriff, wie Tier, Priester, Müller. Nicht jeder Müller heißt Müller und nicht jeder der Müller heißt ist auch ein Müller von Beruf. Es ist also von Bedeutung, weil das Wort Mensch eine andere Bedeutung hat als das Wort Adam - im Deutschen sowieso, aber auch im Hebräischen. Im AT gibt es einen Ort mit dem Namen Adam, darum ist er trotzdem kein Mensch und nicht wenn 500mal im AT das Wort Mensch steht bedeutet es nicht, jeder dieser Menschen Adam heißt.


Kain und Abel sind laut 1. Mose 4,1-2 nicht Kinder von Adam und Eva, jedenfalls nicht im hebräischen Original, welches peinlich darauf achtet, Adam und Eva nicht im selben Atemzug zu nennen - weil es nicht um biologische Abstammung sondern um theologische Tradition und Erbrecht geht. Eigentlich müsste Kain als Erstgeborener das Land seines Vaters erben. Darum darf er gar nicht im Geschlechtsregister, welches auch die Erbfolge regelt auftauchen. Desgleichen mit Abel, der kann halt nicht mehr erben. Das ganze AT dreht sich durchgängig darum, wer das Land erbt, und wie es dazu kommt, dass letztendlich Juda das ganze Land Israel geerbt hat - Heilige Schrift des Judentums - darin bilden JHWH, das Land Israel und die Juden eine untrennbare Einheit. Das AT ist die Heilige Schrift einer Volksreligion. Das Christentum ist keine Volks- sondern eine Weltreligion, weil das Christentum nicht wie das Judentum an ein Volk und an ein Land gebunden ist.   

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 17:33

Zuerst ist noch nicht vom Mann die Rede, sondern vom Menschen. Erst bei der Erschaffung der Frau wird auch der Mann erschaffen. Es hat gute Gründe, dass das Wort Mann isch erst so spät in der Bibel das erste mal auftaucht (davor gibt es nur männlich zakar und weiblich neqebah). Es hat gute Gründe, dass der Erzähler, welcher so "allwissend" wie Gott ist und darum eine viel höhere "Autorität" als seine Figuren besitzt, vom Menschen spricht aber seine literarische Figur, sich im selben Satz als Mann und sein Gegenüber als Frau bezeichnet. Diese Erzählungen sind für die Leser geschrieben worden, nicht für Adam und Eva, und sie sollen nicht nur lehrreich sein sondern auch spannend und unterhaltsam. 


Mensch - nicht Mann.


Immer noch Mensch - nicht Mann.


Es ist zu köstlich!
Immer nöcher spricht der Mensch - nicht der Mann. Aber immerhin spricht er jetzt von sich selbst das erstemal als Mann - und verhält sich auch gleich so, wie viele Männer es tun, wenn sie einer Frau imponieren wollen, die sie hinreißend finden; sie lassen sich hinreißen und reden in der Aufregung der ersten Anmache - meistens irgendeinen Quatsch, den sie später bereuen, oder merken es nicht mal. Hier ist letzteres der Fall, denn der Mensch der jetzt zum Mann geworden ist, sagt genau das Gegenteil, von dem was er eigentlich sagen will. Es ist ein Wortspiel, d.h. ein Spiel mit Wörtern. Es ist aber mehr als ein Spiel, es ist Situationskomik vom Feinsten, eigentlich ein Witz - und ein echter Brüller! 

Witze sollte man nicht erklären, aber hier muss man es, weil er nicht aus dem Hebräischen ins Deutsche übertragen werden kann.

isch bedeutet Mann
ischah bedeutet Frau

Der Mensch sagt also: ischah soll sie genannt werden, denn vom isch ist sie genommen.

Wortspiel ... Spiel mit den Wörtern ... welches Wort ist vom anderen Wort genommen ... Kapiert?

Hat bei mir auch etwas gedauert, aber dann habe ich vor lauter Lachen Rotz und Wasser geheult.

Fazit: Durch dieses Eigentor steht es 1:1 unentschieden. Die Frau ist vom Mann genommen und der Mann von der Frau. Die Bibel lässt es auf humorvolle Weise offen, hauptsache Mann und Frau sind in der Erzählung angekommen, und sollen fruchtbar sein und sich vermehren, ganz recht. Dieser Mensch ist aus dem Leben gegriffen, weil jeder Mensch erst dann fruchtbar wird und sich vermehren kann, wenn er nicht mehr nur männlich oder weiblich ist, sondern zum Mann oder zur Frau geworden ist. Das ist große Literatur, Weltliteratur wegen ihrer Sinntiefe, die es zu erfassen gilt.

Aus Freude am Bibellesen. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 16:24

Nein. Wie wie kommst du da drauf, dass ich das meinen könnte?


 Stimmt insofern, als dass es viel Ausleger gibt, die Mose für den Verfasser halten. Es gibt aber auch viele Ausleger, die das nicht tun.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 13.03.2022 14:14

Das Wort Paradies kommt aus dem Persischen (pairidaeza), davon wurde das hebräische Wort (pardes) abgeleitet, welches in der Bibel nur an drei Stellen vorkommt (Neh 2,8; Pred 2,5; Hld 4,13) - aber nicht in der Eden-Erzählung. Dort steht nicht ein Wort sondern zwei Wörter: das Wort Garten und das Wort Eden in unterschiedlichen Kombinationen. 

Ich habe keine Ahnung wovon du da sprichst. Wieso vor dem Leben? 


Der Mensch lebt jetzt, den Garten Eden gibt es noch nicht.


Hier pflanzt Gott einen Garten in Eden und setzt den schon lebenden Menschen in den Garten hinein. Jetzt ist der Mensch aber immer noch nicht im Garten Eden.

Im nächsten Teil deines Statzes ...


vermute ich, dass du nach Tod und Himmelfahrt meinst, und dich auf das Paradies beziehst, von dem in Lk 23,43; 2.Kor 12,4; Offb 2,7 die Rede ist. Abgesehen davon, dass die Verfasser der Eden-Erzählung diese Bibelstellen nicht kennen konnten, ist dieses Paradies eine Stadt und kein ländlicher Garten - also etwas völlig anderes. Wir kommen nicht aus diesem städtischen Paradies und gehen wieder in dieses städtische Paradies zurück. Wir kommen aus dem länlichen Garten, gehen aber nicht in diesen ländlichen Garten zurück. Die Verfasser des NT kannten allerdings die Eden-Erzählung vom Garten in Eden und dem Garten Eden, und wenn sie das so wie du gemeint hätten, hätten sie im NT von dem ländlichen Garten geschrieben und nicht von der Stadt namens Neues Jerusalem.

Du bist mit deinen Aussagen sehr weit weg von den Bibeltexten, sowohl von den alttestamentlichen als auch von den neutestamentlichen, weil du nicht wörtlich liest, was da steht. 


Immer noch weit vom Text entfernt, weil das einfach nicht da steht:  


Als Gott den Menschen in den Garten in Eden setzt, gibt es Eva noch gar nicht. Richtig ist, dass der Mensch kein Feld bestellen, nichts anzubauen braucht, um Früchte zum Essen zu haben.


Hier ist wieder so eine scheinbar "nicht so wichtige" Kleinigkeit falsch in der deutschen Übersetzung: das Wort allerlei. Es muss richtig übersetzt alle heißen, denn dasselbe Wort steht in Gen 1,21.25.26.28.29 im letzten Vers sogar drei mal. Dieses alle schließt im Gegensatz zu dem allerlei keinen Baum aus, auch nicht den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Weder hier noch im Vers Gen 1,29 gibt es ein Gebot, von einem Baum nicht zu essen. Der Mensch darf von allen Bäumen essen.



Jetzt wird der Mensch aus dem Garten in Eden in den Garten Eden gesetzt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist jetzt im Garten Eden doch schon von dem Bebauen als zukünftigem Ziel Menschen die Rede, was im Garten in Eden noch nicht der Fall war. Eva gibt es immer noch nicht.


Jetzt im Garten Eden kommt erst das Gebot, welches es nicht in dem Garten in Eden gegeben hat. Im Garten in Eden darf der Mensch noch von allen Bäumen essen, auch vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen und auch vom Baum des Lebens. Spätestens jetzt muss man sich sehr genau damit beschäftigen, was den Unterschied ausmacht zwischen dem Garten in Eden und dem Garten Eden. Warum gilt das Gebot nicht in beiden? Sehr spannende Frage und gar nicht leicht zu verstehen, überhaupt nicht zu verstehen, wenn man so vieles für "nicht so wichtig" hält. Dann tauchen solche Fragen zur inneren Logik des Textes nämlich gar nicht auf.     


Dort steht nicht, dass Adam den Tieren Namen gäbe, sondern der Mensch. Dort steht nicht, dass Eva ihm zum Gegenüber gegeben, zugeführt worden sei, sondern die Frau. Nie ist in der Eden-Erzählung von Adam die Rede, nie von Adam und Eva, sondern immer nur vom Menschen, vom Mann, der Frau, oder vom Menschen und seiner Frau. Wenn die inspirierten Verfasser das in deinem Sinne schreiben wollten, hätten sie das getan - haben sie aber nicht, und das hat Gründe, die ich schon teilweise aufgezeigt habe, anhand der zwei Stammbäume von Kain und Adam.

In der Eden-Erzählung geht es nicht um die Personen Adam und Eva, sondern darum was der Mensch ist, weil nicht von Adam und Eva im Paradies die Rede ist. Das ist Traditionsbildung, vor allem christliche Traditionsbildung, die offensichtlich nicht mit diesem Text aus der jüdischen Bibel kompatibel ist, und nur "funktioniert" wenn man den Text nicht wörtlich liest. Womit wir wieder beim Ursprungsthema sind. Weil du den Text so verstehst, dass da zwei Personen handeln, musst du andere Wörter benutzen, wenn du über den Inhalt des Textes redest: Paradies, Adam, denn mit den Wörtern, die im Text stehen, kannst du dein Verständnis des Textes gar nicht formulieren.

Ich dagegen muss keine Wörter austauschen, den Text nicht verbiegen, wenn ich über diese Erzählung rede. Ich vertraute dem Text, so wie er dasteht, und ließ mich von ihm führen - ohne schon vorher zu wissen, wohin er mich führen würde, d.h. ganz bewusst alles auszublenden, was ich schon alles über diesen Text von anderen gehört hatte. Was gar nicht leicht ist, sondern eine schwere aber heilsame Übung. Aus der Sicht der inspirierten Verfasser lesen, die nicht Adam schrieben sondern Mensch, nicht Paradies sondern Garten und Eden, aus ihrer Situation heraus und voller Vertrauen in die Bibel, die Heilige Schrift, das Wort Gottes.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 20:21

Sei doch nicht so ungeduldig und lass Cleopatra die Zeit, die sie zum Nachdenken braucht. Außerdem wollte ich noch auf die Beiträge von Burgen und pray antworten. Ich komme selbst nicht mehr nach, wenn ich auf so viele Beiträge von so vielen Usern antworten soll, oder auch nicht soll. Wo kommt denn dieser ganze Druck her, wenn es nur um solch unwichtige Kleinigkeiten geht? Vielleicht hat Cleopatra tatsächlich recht, und ich stifte hier zuviel Verwirrung, und wir lassen das Thema und unseren Glauben besser in Frieden ruhen.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:59

Genau das mache ich doch, tiefer einsteigen um die Absicht Gottes zu erkennen. Ich habe das in meinem vorigen Post dargelegt. 

Auf den Rest deines Beitrags gehe ich vorerst nicht ein, weil Cleopatra das Ganze irgendwie verwirren scheint. Da ich hier niemanden zu nichts drängen möchte, mach ich mal Pause, damit das von ihr so oder so in Ruhe geregelt werden kann.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:24

Wenn es nach mir geht, sollte es immer nur in Richtung der Threadüberschrift gehen. Ich habe doch mehrfach versucht klar zu machen, dass es mir hier nicht um Adam und Eva geht. Aber es geht offensichtlich nicht nur nach mir. Wohin sich Gespräche entwickeln werden, weiß ich in der Regel vorher auch nicht.  

Ich habe das wirklich nur als Beispiel am Rande erwähnt, weil es, wenn man es nicht an irgendetwas Konkretem festmacht, zu Schlagwortartig in Allgemeinplätze abdriftet und irgendwann niemand mehr weiß, worum es eigentlich geht. Davon handelte auch das Video. Ich reite da nicht drauf rum, ich antworte aus purer Achtung meinen Gesprächspartnern gegenüber auf ihre an mich gerichteten Beiträge, kann es aber gelassen sein lassen, wenn dich das stört. Wenn dir das Ganze zu verwirrend erscheint, kannst du den verwirrenden Kram bedenkenlos löschen und ich werde solche Dinge in Zukunft nicht mehr thematisieren. Das macht mir wirklich nichts aus. Deine Entscheidung. Alles gut.