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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 17:29

Ja, das ist der Teil : "Rechtfertigung aus Gnade".

Und was ist nun mit den "Glaubenswerken", nach denen Pal gefragt hat? 
Da ist mir nicht klar, welche Rolle du diesen Werken zumisst.
Einerseits schreibst du, wir sollen uns "ausruhen" - auf der anderen Seite schreibst du, dass der Glaube ohne Werke unwirksam ist.

Und was ist mit dem Glauben? Bringt den der Mensch aus sich selbst hervor? Braucht er dafür keine Gnade?

Das hört sich so an, wenn du schreibst:


Aber "Ziehen" vom Vater scheint doch nötig zu sein:

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat,

und wie ich schon zitiert habe, Gott ist es, der das "Mass des Glaubens austeilt":

Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat.

Auch wenn dir das zu "calvinistisch" klingt, es steht nun mal so da.
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 15:00

"Praktische Lebenshilfe" bedeute für mich eigentlich nicht "Moralpredigt" und ich denke auch nicht, dass Pal so etwas geplant hat.

Ich habe auf Pals Frage meine Gedanken aufgeschrieben, die meinen praktischen Erfahrungen mit Erkenntnissen aus besagten Bibelversen entstammen, um ihm ein paar Anregungen für seine Beschäftigung mit dem Thema zu geben.
Worauf zielst du ab mit deinen Überlegungen? Das ist mir noch nicht so ganz klar geworden...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 12:21

Hallo Clausadi
Es geht mir nicht um theologische Spitzfindigkeiten und Definitionen.
Und das, was ich schrieb, entsammt keiner calvinistischen Lehre, sondern dem, was ich aus dem NT zitiert habe. 

 Ja, wenn du das so sagen willst, von mir aus:

Jak 2, 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

Wenn dir wichtig ist, festzuhalten, dass ein "Glaube, der tot ist in sich selbst" , dennoch existiert, dann gibt es ihn offensichtlich .

Vielleich ist es dir ja wichtig, das festzuhalten als ersten Erkenntnisschritt, um dann davon wegzukommen?
Das finde ich gut.

Ja, vielleicht hab ich da schon zu viel vorausgesetzt.
Ich war bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass jemand "mit Werken umgeht" und es um die richtige Einstellung zu diesen, seinen Werken gehen soll in der geplanten Predigt, als praktische Lebenshilfe.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von solana am 07.06.2015 14:51

Oh ja, eine schöne Erfrishung, liebe Gretel, so ein "Oasenbad" .

Hier fehlt mir auch Wasser, alle Regenwasserbottiche sind jetzt leer und das Giessen allein bringt zwar genug Feuchtigkeit, damit die Pflanzen überleben können, aber zum ordentlichen Wachstum müssste der Boden schon mal ab und zu richtig gut durchtränkt werden.... oder ich müsse auch stundenlang alles besprengen, wie die Bauern auf den Maisfeldern ....

Grün sind jetzt nur die bewässerten Flächen und sehr anspruchslose Pflanzen wie Diesteln oder Brombeeren.
Die Kühe können nun auf ihrer Weide direkt "Heu" fressen .... 



Vielleicht kennt jemand den Spruch:
"Mähn Äbte Heu?
Nie mähn Äbte Heu.
Wenn Äbte mähn,
mähn Äbte Gras."

Wenn man das jemandem vorliest, versteht der nur "Bahnhof" und denkt, das wäre gar kein Deutsch. (Verständlich wird es, wenn man statt "Äbte" "Klostervorsteher" sagt , und natürlich als geschriebener Text)

Den Spruch kann kann man zur Zeit nicht mehr bringen, denn bei der Trockenheit kann man sehr wohl "Heu" mähen ....  

Ich wünsche allen einen gesegneten Sonntag.
Gruss
Solana 

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 14:23

Meinst du das als zeitiiche Abfolge?
Dass der Mensch zuerst handelt?

Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.
Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist:

2Kor 4,6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

Dazu, dass alles Gottes Werk ist, gibt es eine (oder mehr) interessante Bibelstelle:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Das passt auch gut zusammen mit der schon zitierten Aufforderung:

Phil 2, 12 schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Den Pharisäern war das wohl bewusst, als sie Jesus danach fragten, was sie tun sollten, um "Gottes Werke zu wirken":

Joh 6,27 Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters. 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Sehr interessant finde ich hier auch den Gesamtzusammenhang, und den Bezug zur einleitenden Aufforderung Jesu: "Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben", der auf den ersten Blick nicht gleich klar wird.
Jesus spricht von "Speise", die unvergänglich ist und zum ewigen Leben wirkt - und sie verstehen das so, dass er sie auffordert, "Gottes Werke zu wirken" und fragen ihn, wie das geht.

Dahinter steckt die Erkenntnis/Wissen:
- Nur Gottes Werke sind ewig, alles was "menschlicherseits" gewirkt wird, ist vergänglich 
- Nur wenn Gott selbst im Menschen wirkt - und der Mensch sich in dieses Wirken hinein nehmen lässt, wird davon seinewiges Leben "gespeist"/ernährt/geschaffen

Oder wie verstehst du diese Äusserungen?
(Sehr interessant is auch noch der "Bogen", der hier zu Mose und dem Manna in der Wüste geschlagen wird .... aber das führt zu weit weg vom Thema  .... obwohl es ja auch wieder als Anspielung auf das Gesetz/Gesetzeswerke verstanden werden kann, zusammen mit der Aussage Jesu, dass sie nicht gekommen sind, weil sie Zeichen gesehen haben, sondern weil sie sich "sattgegessen" haben ....) 
Gruss
Solana 

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 10:43

Hinter der Vorstellung, dass Gnade bedeutet, nichts tun zu müsssen - oder auch alles tun zu können, was man will - , steckt meiner Ansicht nach ein falscher Freiheitsbegriff.

 

Der Mensch ist nicht zum Nichtstun geschaffen und findet auch im Nichtstun kein erfülltes Leben.
Das mag mal sehr erholsam sein, wenn jemand viel gearbeitet hat bis er sich wieder genügend ausgeruht hat.
Aber schon nach kurzer Zeit wird "erzwungenes Nichtstun" sehr langweilig ... das kennt jeder, bspw wenn man warten muss und keine Möglichkeit hat, die Zeit irgendwie sinnvoll zu füllen.
Es gibt auch Rentner, die nach dem Ausstieg aus dem Arbeitsleben meinen, "Rentnerdasein geniessen" heisst: gar nichts mehr tun, was irgendwie nach Arbeit oder Anstrengung riecht" (habe ich schon gesehen) und die sich damit selbst in eine hinderliche Zwangsjacke manövrieren, statt wirklich geniessen zu können ...

Ebensowenig bringt "alles tun, was immer ich will" ein wirklich erfüllte Leben.
Es führt lediglich dazu, dass man zum "Sklaven seiner Wünsche und Begierden" wird - denen man den obersten Stellenwert im Leben eingeräumt hat und denen man dienen muss ... Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, (Röm 1, 24).

Der Mensch ist dazu bestimmt, in der Gemeinschaft mit Gott und nach seinem Willen zu leben - nur so findet er die Erfüllung und Freiheit, nach der sich jeder seht. Alles andere führt in eine unerfüllte Leere und macht dabei doch unfrei, macht zum "Knecht der Sünde".

Röm 6, 20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod.
22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

"Gnade" bedeutet auch, dass uns dieses Leben ermöglicht wird, in dem wir Erfüllung und Freiheit finden. Freiheit auch von "uns selbst" (die am schwersten zu erlangende Freiheit ).
Nur durch Gnade bekommen wir diese Freiheit, in der Gemeinschaft Gottes und in Übereinstimmung mit seinem Willen zu leben - und etwas "Besseres" kann es nicht geben.
Gruss
Solana

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 00:20

Hallo Clausadi
Jetzt hast du mich anscheinend nicht richtig verstanden.
Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Werkgerechtigkeit" bedeutet.

Für mich bedeutet "Werkgerechtigkeit" = "Rechtfertigung durch Werke", nicht aus Gnade.

Und dem widerspricht Paulus:

Röm 3, 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher 26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Das bedeutet nicht, dass wir das Gesetz nicht mehr beachten sollten bei unserem Tun.

Es bedeutet aber, dass unsere Rechtfertigung nicht aufgrund der Gesetzeswerke geschieht. Das wäre "Werkgerechtigkeit", wenn wir durch Werke unsere Gerechtigkeit vor Gott erwerben würden und auf die Gnade verzichten könnten.
Und ich habe dich eigentlich auch so verstanden, dass du das auch so siehst....oder nun doch nicht?
Gruss
Solana

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 22:24

Tut mir leid, das ist mir zu "theoretisch".
Glaube und Werke kann man theoretisch auseinanderdividieren und sagen, allein durch Glauben sind wir gerettet.
In der Praxis gibt es aber keinen Glauben ohne Werke.

"Glaubenswerke" sind sind ebenso Gnade wie "theoretischer" Glaube ohne "praktische" Werke.

Die Epheserstelle, die du zitiert hast, geht ja doch noch weiter:

Eph 2, 8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen. 

Genauso wie auch der Glaube nicht aus uns selbst hervorgebracht werden kann, sondern auch eine Gabe Gottes ist:

Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat. 

Die Tatsache, dass Glaube und Werke auf Gnade beruhen, heisst aber nicht, dass wir deshalb "uns auf den unverdienten Lorbeeren ausruhen" und gar nichts mehr tun sollen.
So wie wir auch am Glauben beteiligt sind, sollen wir auch "in den guten Werken wandeln, die Gott zuvor bereitet hat."

Ja, dieser Umstand, dass Gott alles vorbereitet hat und es in uns aus Gnade "wirkt" soll uns gerade nicht in die Einstellung führen: "Jetzt hab ich mein Schäfchen auf dem Trockenen und für alle Ewigkeit ausgesorgt und brauch mich um nichts mehr zu kümmern".
Im Gegenteil:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Könnten wir uns die Errettung "verdienen" durch irgendetwas, dann hätten wir sie "sicher in der Tasche".
Erhalten wir sie aus Gnade, dann können wir uns nur im Glauben dem anvertrauen, der uns die Gnade gewährt. Wir sind und bleiben abhängig - und das ist auch gut so. Denn die Wurzel aller Sünde war ja das Bestreben, unabhängig von Gottes Weisungen selbt über das Wissen von gut und böse verfügen zu können......
Gruss
Solana
 

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 15:57

Danke für die Klarstellung, dann habe ich dich falsch verstanden, als du - auf Cleaos Frage hin - bejaht hast, dass Christen sich nach ihrer Rettung "ausruhen" könnten und nichts mehr tun müssten.

Also stimmen wir wohl doch alle darin überein, dass "Werkgerechtigkeit" falsch ist, "Glaubenswerke" aber unverzichtbar.

Pal geht es ja um die Unterscheidungskriterien.
Da habe ich eines genannt: wem dafür "die Ehre gegeben" wird.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich das wichtigste Kriterium, der Geist, der dazu antreibt?
Gruss
Solana 

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 14:09

Hallo Clausadi
Wie sollte denn diese "werklose Liebe" konkret aussehen?
Ich kann mir untätige Liebe nicht vorstellen - und Johannes wohl auch nicht:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?
18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit. 

Haben wir Christen wirklich keinerlei Auftrag, etwas zu tun?
Gruss
Solana 

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