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Merciful

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Re: Die Sündendiskusion

von Merciful am 24.02.2016 21:51

Ich denke nicht, dass ein jeder, der im Bereich der Theologie mit historisch-kritischen Methoden arbeitet, deswegen eine gottlose Forschung betreibt.

Pauschalisierend und verallgemeinernd von einer gottlosen Forschung zu sprechen, betrachte ich als eine undifferenzierte Wahrnehmung und gar Verleumdung manch eines Forschers, der Christus liebt und ihm in Treue zu dienen sucht.

Eine solche Verleumdung ist auch eine Sünde. Und zwar eher eine schwerwiegende Sünde, meines Erachtens.

Anzunehmen, dass möglicherweise Timotheus die Worte des Paulus in späterer Zeit aufgeschrieben hat, um dieses Vermächtnis des Apostels für die Kirche zu bewahren, ist in meinen Augen dagegen keine Sünde.

Dies hat eher etwas mit der Bereitschaft zu tun, die Dinge und Gegebenheiten so zu sehen, wie sie sind. Mein Glaube an Jesus hängt nicht davon ab, ob nun Paulus selbst diesen Brief geschrieben hat oder ob Timotheus die Worte des Paulus an ihn in späterer Zeit niedergeschrieben hat.

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Re: Die Sündendiskusion

von Merciful am 24.02.2016 17:40

marjo schrieb: Ist er nicht, selbst wenn er nicht mehr lange zu leben hätte, in jedem Fall als arrogant oder zumindest als voreilig zu bezeichnen?

Hallo, marjo,

ich denke nicht, dass man Paulus Arroganz wird vorwerfen können.

Ich glaube, wenn Paulus es so an Timotheus geschrieben hat, so ist dies eine ehrliche und wohl auch wahrheitsgemäße Einschätzung dessen, was er als Apostel Jesu Christi durch die Gnade Gottes gewirkt und geleistet hat.

Freilich, ich weiß nun nicht, was Paulus so gewiss machte, dass seines Lebens Ende nun so nahe sei. War Paulus während der Abfassung des Briefes in Gefangenschaft?

In der Forschung ist es bekanntlich umstritten, ob dieser Brief von Paulus geschrieben worden ist oder ob er in späterer Zeit entstand. Ich persönlich neige freilich dazu, die Briefe des Paulus allesamt als authentisch zu betrachten.

Aber ganz auszuschließen ist es nicht, dass, wie auch die Reden Jesu und sein Wirken in späterer Zeit aufgeschrieben worden sind (Evangelien), die Botschaft des Paulus an Timotheus ebenso in späterer Zeit, vielleicht auch von Timotheus selbst, aufgeschrieben worden ist.

Timotheus könnte eine solche Aussage des Paulus in späterer Zeit eben aufgrund seiner Gewissheit, dass der Apostel seinen Lauf tatsächlich vollendet hat, wiederholt haben und im Zusammenhang der Reden des Paulus in Form eines Briefes an ihn stilisiert haben.

Aber dies ist freilich ein wenig spekulativ. Nur möchte ich noch darauf hinweisen, dass in jener Aussage 'den Lauf vollendet' eine andere Bedeutung hat als in jener anderen Aussage das 'noch nicht vollendet' im Brief an die Philipper.

Paulus kann seinen Lauf vollendet haben und dennoch als Person noch unvollendet sein, denn er war noch im Fleisch und die Auferstehung stand ihm noch bevor.

Oder aber wir lesen diese Aussage tatsächlich als eine Aussage, die Timotheus quasi dem nach Hause heimgekehrten Apostel in den Mund legte. Dann wäre diese Aussage schon von der Auferstehung her zu sehen.

Dann hätte Paulus sowohl seinen Lauf auf Erden vollendet als auch er selbst wäre als Person durch die Auferstehung vollendet worden.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.02.2016 17:59.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 20.02.2016 10:58

Ich benötige nun eine Pause, da ich viel zu tun habe.

Werde frühestens Montag wieder hier sein.

Möge der Herr Jesus Christus Frieden geben.

Frieden des Herzens und Frieden untereinander.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 20.02.2016 10:33

Entweder: der Baum ist gut - dann sind auch seine Früchte gut.
Oder: der Baum ist schlecht - dann sind auch seine Früchte schlecht.
An den Früchten also erkennt man den Baum.
Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil er Gutes in sich hat,
und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil er Böses in sich hat.

(Evangelium nach Matthäus 12, 33+35; Einheitsübersetzung)

Wenn ich ein solches Wort Jesu zitiere, so möchte ich damit nicht eine bestimmte Theologie transportieren. Ich finde es nicht so schön, wenn dann Aussagen getroffen werden, wie:

solana schrieb: Dass Jesus gesagt haben soll, dass ein Mensch nur entweder ganz gut oder ganz böse ist, kann ich nicht finden. Und dass ein ganz guter frei von Sünde und Versuchung wäre, auch nicht.

Da hat sie Theologie in die Aussage Jesu bzw. in das Zitat der Aussage Jesu hineingelesen. Mir ging es schlicht darum, Jesus zur Thematik des Threads zu Wort kommen zu lassen. Was hat er zur Thematik des Threads zu sagen?

Dann lese ich, dass Jesus von guten Menschen spricht, die Gutes hervorbringen. Und von bösen Menschen spricht, die Böses hervorbringen. Die Frage, ob Jesus hier daran dachte, dass es Menschen gibt, die immer nur Gutes tun und nie Böses, stellt sich zwar auch mir. Ich möchte diese Frage aber nicht in der einen oder anderen Richtung beantworten.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 10:34.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 20.02.2016 01:11

EIN 2 John 1:9
Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn.

Dieser Vers ist nicht so klar, wie du, jesus4ever, denkst.

In der von dir wiedergegebenen Übersetzung heißt es: "Wer übertritt ..."

Ich habe mich gefragt, was dies bedeuten könnte!? Ist hier von der Übertretung eines Gebots die Rede? Von einer Handlung, einer sündigen Tat, die das Gebot Gottes missachtet?

In der von mir gewählten Übersetzung steht geschrieben: "Jeder, der darüber hinausgeht ..."

Auch hier war mir nicht ganz klar, ob eine das Gebot missachtende Tat gemeint ist oder eine Lehre, die etwa in einem Punkt oder in mehreren Punkten nicht mehr mit der ursprünglichen Lehre übereinstimmt.

Als ich nun einen Bibelkommentar las, verstand ich, dass hier wohl zunächst einmal weder von einer das Gesetz übertretenden Tat noch von einer Veränderung der Lehre die Rede ist.

In diesem Kommentar übersetzt der Ausleger: "Jeder, der vorausgeht ..."

Dort ist an das Bild gedacht eines Menschen, der da meint, seinem Herrn und Meister vorangehen zu können, in der Meinung, diesem nicht mehr folgen zu müssen. Dieser aber hat die Jüngerschaft verlassen und somit mit dem Herrn dann auch Gott verloren.

Dies hätte ich so nicht erkannt, wenn ich nicht die Erklärung des Bibellehrers gelesen hätte. Dieses Bild des vorausschreitenden Menschen, der sich stolz über seinen Herrn erhebt, hat sich mir nun deutlich eingeprägt.

Und wann immer ich daran denken werde, werde ich mich hoffentlich darauf besinnen, nicht in einer solchen Weise dem Herrn vorausschreiten zu wollen, sondern vielmehr ihm treu nachzufolgen als einer, der noch sehr viel zu lernen hat.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 01:21.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 20.02.2016 00:09

jesus4ever schrieb: Es gibt aber ganz klare aussagekräftige Bibelstellen, teils ja ganze Kapitel Briefe (z.B. Johannes, Jakobus) die keiner Auslegung bedürfen.

Nun, dies meinte ich ja, du denkst, es sei so. Ich persönlich finde es wichtig, korrekturfähig zu sein und damit zu rechnen, dass manch anderem mehr Erkenntnis und Weisheit gegeben sind. Daher lese ich Bibelkommentare von solchen Lehrern, die die Bibel wirklich gut kennen und verstehen.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 00:42.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 19.02.2016 23:38

solana schrieb: Dass Jesus gesagt haben soll, dass ein Mensch nur entweder ganz gut oder ganz böse ist, kann ich nicht finden. Und dass ein ganz guter frei von Sünde und Versuchung wäre, auch nicht.

Ich nehme mal an, du beziehst dich hier auf eine meiner Aussagen. Es wäre schön, wenn du mich zitiert hättest, dann wäre der Zusammenhang ersichtlich.

Es ging mir lediglich darum, die Aussage Jesu so zu nehmen, wie sie ist, ohne eine Theologie in sie hinein zu interpretieren. Er spricht nun einmal sehr deutlich von guten Bäumen und schlechten Bäumen, von guten Menschen und bösen Menschen.

Wenn ich in heutiger Zeit von 'guten Menschen' sprechen würde, dann würde mir sofort geantwortet werden, es gebe keine guten Menschen, alle Menschen seien Sünder und auch als Christen seien die Menschen in sich selbst aufgrund ihres Fleisches unfähig zum Guten.

Dann frage ich mich aber, ob diejenigen, die mir in dieser Weise widersprechen würden, auch dem Herrn Jesus Christus widersprochen hätten!?

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 00:40.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 19.02.2016 23:12

jesus4ever schrieb: ... aussagekräftige Bibelstellen ...

Jesus4ever, jene 'aussagekräftigen Bibelstellen' werden aber, soweit ich dies beurteilen kann, von anerkannten Bibellehrern nicht in der Weise verstanden und gelehrt, wie du sie zu verstehen meinst. Dies solltest du auch einmal zur Kenntnis nehmen.

Für manch einen Bibelleser gewinnt ein Bibelvers eine ganz bestimmte Bedeutung. Und dann meint er, nur diese seine Sichtweise müsse die einzig richtige und mögliche sein.

Was die Auslegung der Schrift betrifft, so haben wir auf jene zu hören, die Gott auserwählt hat zu diesem Dienst und die ihr ganzes Leben in diese Arbeit investiert haben oder dies noch tun.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 00:39.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 19.02.2016 22:40

Pal schrieb: "Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich."

Ich würde meinen, dass Paulus nach seiner Bekehrung ein Mensch in Christus gewesen ist, der viel Liebe übte und Gutes tat.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 00:38.

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von Merciful am 19.02.2016 22:33

Pal schrieb: Das ist die eine Seite - vollkommene Heilssicherheit 100% sicher - vor unserem Gott.

Jesus spricht von guten und von bösen Menschen.

Wie kommst du da jetzt auf das Thema Heilsgewissheit?

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.02.2016 00:38.
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