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Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 22.01.2016 09:13Henoch schrieb: Du denkst, dass alle Menschen gerettet sind, weshalb man sie gleich taufen sollte? Oder meinst Du eher, wenn sie Fehler machen verlieren sie die Gnadengabe wieder? Wer könnte so gerettet werden? Und ist das Rettung? Das wäre ja so, als ob ich einen Ertrinkenden auf dem offenen Meer den Rettungsring hinwerfe und dann wieder wegfahre und ihn sich selbst überlasse. Das ist doch keine Rettung sondern Sadismus. Warum soll Jesus denn dann der Retter sein? Rettung ist doch nichts halbes, sonst ist es doch gar keine.
Ich habe nicht geschrieben, dass alle Menschen gerettet sind. Ich habe geschrieben, dass Gott in Christus die Welt mit sich versöhnte.
Auch der Rest deines Beitrags stimmt nicht überein mit dem, was ich schrieb.
Es ist doch klar, dass die Versöhnung durch den Glauben beim Menschen 'ankommt' und in seinem Leben wirksam wird.
Der Glaube verbindet aber den Menschen mit dem Herrn. Es kann keine Rede davon sein, dass der Retter den Menschen sich selbst überlässt.
Merciful
AntwortenRe: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 23:00Henoch schrieb: Bekommt er denn jetzt das ewige Leben auf Grund der Taufe? Doch nicht? Oder? Dann wäre sie aber kein Sakrament.
Das Leben empfangen wir Menschen, weil Christus für uns starb. Gott hat die Welt mit sich versöhnt in Christus.
Ein Säugling wird nicht getauft, damit er gerettet wird, sondern, weil er durch Christus mit Gott versöhnt ist.
In der Taufe wird der Säugling begraben in den Tod Christi und er wird berufen zur Nachfolge Christi.
Er wird als Eigentum Gottes ausgezeichnet und somit im Auftrag Gottes zum Gehorsam des Glaubens verpflichtet.
Durch den Glauben aber wird sich der Heranwachsende die Gnadengabe des Lebens bewahren.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 16:41Henoch schrieb: Es heißt ja, dass der das ewige Leben hat, der glaubt. Wie geht das bei einem Säugling?
Ach Henoch, ist das wirklich so schwer?
Von einem Säugling wird Gott nicht etwas erwarten, was er nicht leisten kann.
Wenn ein Säugling aber heranwächst und seine Eltern erklären ihm das Evangelium und leben die Liebe Gottes vor, so hat er die Möglichkeit, sich gläubig zu verhalten.
Nimmt er das Wort an und setzt sein Vertrauen auf Jesus, so ist er gläubig. So geht das.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 16:32christ90 schrieb: Die am Erwachsenen vollzogene Taufe hingegen erachte ich für weit mehr denn einen äußeren Akt. Ich beschrieb sie als auch nach außen hin sichtbares Zeichen der Umkehr, des neuen Lebens mit Gott. Taufe hat also, nebst jener nach außen gerichteten, vor allem auch eine innere Dimension.
Die Taufe der Umkehr würde ich eher dem Wirken des Johannes zuordnen, seine Taufe war eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. An ihr wurde sichtbar, dass der, der sie empfing, umzukehren bereit war. Zumindest wurde durch diese Taufe die Notwendigkeit der Umkehr verdeutlicht.
Die christliche Taufe geschieht freilich auch im Zusammenhang der Buße und der Umkehr, sie ist aber primär ein Begräbnis in den Tod Christi aufgrund der in ihm gegebenen Versöhnung der Welt mit Gott.
Jene innere Dimension kennt auch jeder Gläubige, der als Säugling getauft worden ist. Denn gerade durch die Säuglingstaufe wird ihm zugesagt, dass Gottes Gnade ihm gilt und ihn zu einem Leben mit dem Christus beruft.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 16:23Henoch schrieb: Die Verheißungen waren aber darüberhinaus davon abhängig, dass die Beschnittenen glaubten. Aber genau deshalb ist die Säuglingstaufe ein Akt einer äußeren Handlung, weil der Säugling ja nicht glauben kann.
Ich denke nicht, dass ein Säugling ungläubig ist. Das Wort Jesu, dass den Kindern das Reich Gottes gehört, gilt doch auch womöglich schon den Säuglingen. Ich wüsste jedenfalls nicht, weshalb es ihnen nicht gelten sollte.
Es ist die Säuglingstaufe aber nicht nur eine äußere Handlung. Sie wird begleitet durch das Wort Gottes und getragen von der glaubenden Gemeinde. Jedoch erhält die Taufe ihre Gültigkeit nicht erst dadurch, dass der Täufer oder die Eltern oder die Gemeinde gläubig sind.
Wenn in einer christlichen Kirche die Taufe auf den Namen des dreieinen Gottes vollzogen wird, so ist sie auch gültig.
Es ist dabei einerlei, dass der Säugling in diesem Vorgang noch nicht versteht, wozu dieser dient und warum er an ihm geschieht.
Er wird ja im christlichen Glauben unterwiesen und kann nachher dankbar den Glauben an Jesus annehmen und bewahren.
Denn dazu wurde er durch seine Taufe berufen.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 15:56Henoch schrieb: Also, ich denke, dass die leiblichen Nachkommen Abrahams durch Geburt feststehen, und die Beschneidung das äußere Zeichen dafür ist.
Paulus schrieb: Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die ihm als Unbeschnittenem zuteil wurde.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 13:46Henoch schrieb: Ein Sakrament würde das aber bedeuten, denn es soll ja die Teilhabe an einer Verheißung Gottes bewirken. Das würde aber bedeuten, dass nicht Gott der Handelnde ist, sondern der Mensch, und dass der Mensch durch sein Handeln Gott zu einer Reaktion, hier die Gabe des ewigen Lebens, zwingen könnte. Oder verstehe ich da was falsch?
Sowohl Gott handelt in der Taufe als auch der Mensch im Auftrag Gottes. Denn der Täufer tauft den Täufling, weil Gott es geboten hat.
Vielleicht kann man es so sagen, ja, dass die Taufe Teilhabe an der Verheißung Gottes bewirkt.
Ich sehe aber nicht, dass der Mensch hierdurch Gott zu etwas zwingen würde.
Vielmehr tauft doch der Täufer den Täufling aufgrund der bereits gegebenen und bewirkten Versöhnung der Welt mit Gott in Christus.
Hier geht es also weniger um eine Reaktion Gottes auf das Handeln des Menschen. Vielmehr geht eine Aktion Gottes dem Handeln des Menschen voran und ermöglicht dieses.
Weil Gott in Christus die Welt mit sich versöhnte (Aktion Gottes), darum tauft der Täufer, begräbt den Täufling im Grab der Taufe und beruft ihn sogleich zu einem Leben im Glauben an Christus. Dies tut er aber im Auftrag Gottes. Daher ist Gott der eigentlich Handelnde. Denn Gott versöhnt und beruft und gibt das Leben dem, der da glaubt.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 11:24christ90 schrieb: Merciful: Wie es scheint hast du meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen, denn ich Bezog mich in ihm ausdrücklich auf die Praxis der Säuglingstaufe.
Nun, es scheint nur so. Ich habe durchaus wahrgenommen, dass du die Wassertaufe, insbesondere aber die Säuglingstaufe als bloß äußeren Akt betrachtest.
Nun unterscheide ich aber nicht zwischen unterschiedlichen Formen der Taufe, denn es gibt nur eine Taufe. Der Begriff Säuglingstaufe hebt lediglich den Aspekt hervor, dass hier die Taufe, die von Jesus anbefohlen worden ist, am Säugling vollzogen wird.
Diese Taufe ist aber kein bloß äußerer Akt ohne Bedeutung. Dies ist sie nur für jene, die die Gegenwart Gottes und sein Handeln in der Säuglingstaufe nicht wahrzunehmen imstande oder willens sind.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 11:13Henoch schrieb: Die Beschneidung war also für die Nachkommen Abraham angeordnet, weil nur das Geschlecht Abrahams beschnitten werden sollte. Und auch der Bund mit Abraham galt zunächst nur Abraham und seinen Blutsverwandten.
Die Beschneidung erfolgte aber als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die Abraham hatte, weil er Gott glaubte.
Die Nachkommen des Abraham wurden nicht deshalb beschnitten, weil sie Nachkommen des Abraham waren, sondern, weil Gott mit Abraham und seinen Nachkommen einen Bund geschlossen hatte aufgrund des Glaubens. Ohne diesen Bund wäre die Beschneidung nicht gegeben worden, jedenfalls nicht als Bundeszeichen.
Jesus wurde nicht deshalb der Retter der Welt, weil er ein leiblicher Nachkomme Abrahams war, sondern, weil der Glaube an den Christus die Verheißung Gottes hat. Jesus ist nicht deshalb der Christus, weil er ein Nachkomme Abrahams ist, sondern, weil er der Sohn Gottes ist und der von Gott gesandte Retter.
Abraham ist von daher ein Vater vieler Völker, weil er leiblicher Vorfahr Jesu war und weil er Gott geglaubt hatte.
Tatsache ist und bleibt es, dass die kleinen Jungen beschnitten wurden, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht jenen Glauben erweisen oder bekennen konnten, den ihr Vater Abraham hatte.
Merciful
Re: Abraham und der Bund mit Gott
von Merciful am 21.01.2016 09:06Henoch schrieb: Er wurde also ein Vater aller, die beschnitten sind (Vers 11) aus der fleischlichen Erbfolge, also ein Vater des irdischen Volkes Gottes, Israel. Aus diesem Volk ging Jesus hervor und damit war Abraham auch ein Vater aller, die Jesu Heilswerk im Glauben zum Heil ergreifen und damit Erben Christi sind, wie Abraham ebenfalls durch Glauben ein Erbe Christi ist. Diese Erben aus Glauben sind also das himmlische Volk und darin Teil der himmlischen Familie.
Hier hast du die Aussage des Apostels nicht präzise wiedergegeben. Denn Abraham wurde nicht ein Vater derer, die beschnitten sind, sondern ein Vater derer, die den Glauben haben wie er.
Die Beschneidung als solche begründet nicht die Kindschaft. Sondern der Glaube. Wenn ein Unbeschnittener als Nachkomme Abrahams anerkannt wird, dann deswegen, weil er glaubt. Und wenn ein Beschnittener als Nachkomme Abrahams anerkannt wird, dann nicht, weil er beschnitten wurde am Fleisch, sondern weil er glaubt.
Merciful