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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 07.03.2024 19:59

Hey Burgen,

Ich denke, Plüschmors, das die besagten die Gnade, Wahrheit und Treue Gottes zum Menschen nicht im Blick haben. Vielleicht viele nicht recht wissen, und nicht erfahren haben, wiedergeboren zu sein.

mir geht es vor allem darum, daß wir Christen uns hüten sollten, die Sicherheit unserer Erwählung hinauszuposaunen, als könne rein gar nichts mehr geschehen. Die Älteren unter uns wissen ja sicher gut, welchen Wendungen das Leben nehmen kann. So mancher kann plötzlich nicht mehr glauben, der ein Leben lang dem Glauben Treue hielt. Ich habe da schon einiges erlebt und bin immer vorsichtig, denn schnell wird einem dann geistlicher Hochmut vorgeworfen: "Ich? Natürlich bin ich sicher errettet! Und meine Schwester Helga? Naja, die lebt jetzt mit ihrem zweiten Mann irgendwo im Osten und hat sich der Kirche entfremdet. Offenbar eine Heuchlerin ohne echte Beziehung zu Jesus, so wie ich sie habe" usw.

Vergessen wir nicht, daß wir aus reiner Gnade errettet sind und was ganz anderes verdient hätten. Also kein Grund, uns irgendeiner Errettung zu rühmen und andere zu stigmatisieren, die gegenwärtig nicht oder noch nicht mit uns so glauben können, wie es sich unserer Ansicht nach gehört.

Die einen Christen schnappt der Teufel, die anderen halten der Anfechtung nicht stand, die dritten "ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht zur Reife". Erst der vierte Teil der Christen hört das Wort und hört und behält es "in einem feinen, guten Herzen und bringt Frucht in Geduld" (vgl. Lk 8,11-15).

Aber ferne sei von mir die Meinung, ganz sicher zu diesem letzten Viertel zu gehören und Gottes Gebote, Ermahnungen, Warnungen etc. nicht mehr nötig zu haben. Und genau das vermittelt mir gegenwärtig der Calvinismus mit seiner augenscheinlichen Prädestination zum Bösen: "Wir sind die sicheren Erwählten Gottes und der Rest der 'Christen' muß stinken und zugrunde gehen, denn Gott hat sie alle längst zur Hölle verdammt" usw. Wie viel Druck und Anspannung muß auch in solchen Gemeinden herrschen, wenn peinlich darüber gewacht wird, ob man auch wirklich zum erwählten vierten Teil gehört oder doch nur ein verdammter Heuchelchrist ist.

Aus meiner Sicht hat Gott allein das letzte Wort. Über einen jeden von uns. Auch kleiner Glaube ist Glaube. Und der ist sicher mehr wert als das peinliche Befolgen aller Merkmale der angeblich so sicheren Auserwählung.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.03.2024 20:03.

Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 07.03.2024 16:14

Hallo Cleo,

Hierzu fällt mir die Sache mit dem Buch des Lebens ein. Am Ende wird ja geschaut, ob wir im Buch des Lebens stehen. Demnach wird entschieden, wo wir die Ewigkeit verbringen.

ich kann mir auch schlecht ein Glaubensleben mit dem Wissen, zum Guten oder zum Bösen unveränderlich vorherbestimmt zu sein, vorstellen. Also wenn ich weiß, daß ich zum Bösen vorherbestimmt bin, was sollen dann noch alle Anstrengungen, es überhaupt mit dem Guten zu versuchen? Was ich auch tue, ich bin ja doch verdammt und chancenlos vor Gott. Und wer gut ist, warum sollte der sich mühen, noch besser zu werden? Hat er doch bereits seinen sicheren Platz im Himmel, auch wenn er zwischendurch mal Böses tut. Nichts kann Gott davon abhalten, vor Ewigkeit zur Ewigkeit ewig bestimmt zu haben, ob man böse ist oder gut. Also ich sehe auch keinen Sinn in so einer Haltung. Wie kommt es nur, daß Calvinisten trotzdem nicht einfach nur böse sind? Denn sie könnten es ja sein, ob sie nun zum Guten erwählt sind oder nicht. Sind sie zum Guten erwählt und tun Böses, kommen sie in den Himmel, so oder so. Sind sie zum Bösen erwählt und tun Gutes, kommen sie in die Hölle. Also kann man auch gleich Böses tun und das anstrengendere Gute ja gleich ganz sein lassen und sich hier noch ein ausschweifendes Leben gönnen, bevor es in die Verdammnis geht.

Da ist dann Gott nicht Schuld, wenn jemand sich gegen ihn entscheidet.

Es geht ihm sogar sehr zu Herzen: "Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!" (Mt 23,37).

Hm- hier kann ich nicht so einfach zustimmen. Denn in Hebräer 6,4-12...

Ich dachte da eher an Römer 11,22: "Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden". Oder 1.Kor 10,10-12: "Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle" usw. Aus meiner Sicht gibt es also für niemanden von uns eine Garantie dafür, daß wir im Himmel oder in der Hölle landen, wie der Calvinismus anscheinend suggeriert schon aufgrund des äußerlichen Lebens, das ein Mensch führt. 

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

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Plueschmors

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AGB's und virtuelles Hausrecht

von Plueschmors am 06.03.2024 17:18

Burgen: Und bin eigentlich dankbar, dass Neo uns diese 'Aufklärung' aufgezeigt hat.

Und ich bin dankbar für Cleos Einstellen der AGBs, die ich schon gar nicht mehr vor Augen hatte. Es sollte so eine Funktion geben, wo die AGBs immer aufpoppen, bevor man einen Beitrag absendet.



Ist doch lieb und nett von ihr, daß sie die Regeln noch einmal klargemacht hat und uns nicht gleich rausgeschmissen oder diesen Thread stracks beendet hat, wozu sie jedes Recht gehabt hätte und noch hat.

Jetzt laßt uns doch bitte alle daran halten. Man kann Calvinismus ja auch ohne die Person Johannes Calvin diskutieren oder so schreiben, daß wir - wie Martin Luther es so schön in seiner Erklärung zum achten Gebot geschrieben hat - "unsern Nächsten nicht belügen, verraten, verleumden oder seinen Ruf verderben, sondern sollen ihn entschuldigen, Gutes von ihm reden und alles zum besten kehren".  

LG,
P.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.03.2024 17:23.

Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 06.03.2024 12:03

Hallo,

also mal zurück zum eigentlichen Thema, da es ja wirklich ein interessantes ist. Ein paar kurze Kommentare von mir zu den eingangs aufgeführten fünf Punkten, vielleicht kommt das Thema dann ja nochmal in Schwung:

1. "Der Mensch ist völlig verdorben und sucht Gott nicht." - Hier stimme ich zu. Niemand wird als Christ geboren, sondern der natürlich geborene Mensch bedarf der Wiedergeburt. Das ist es ja auch, was uns im Umgang mit Unchristen entspannt sein lassen sollte: "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen" (1.Kor 2,14). Dagegen kann man m.E. nichts sagen.

2. "Gott bestimmt das Schicksal von jedem Menschen bedingungslos und erwählt bestimmte zum Leben, die anderen lässt er in ihrem verlorenen Zustand stehen." - Soll heißen, die meisten Menschen sind hilf- und hoffnungslos verloren und von Gott selbst zum höllischen Feuer geboren. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten, denn dem Gesamtzeugnis der Schrift entnehme ich, daß Gott seine ganze Schöpfung liebt und nicht nur ein paar wenige Erwählte: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab..." (Joh 3,16).

3. "Jesus Christus ist nur für die Erwählten gestorben." - Wenn ich mir die Welt so ansehe... Diese Erwählten müssen ein verschwindend geringer Haufen sein. Vielleicht ja nur die von Jehovas Zeugen bekannten 144.000? Was ist das unter den Milliarden und Milliarden, die seit Anfang der Welt gelebt haben? Sollte Gott derart elitär denken, daß er sich nur mit den besten der Allerbesten umgeben mag? Jesus scheint mir weniger wählerisch zu sein. Er wies niemanden ab.

4. "Gottes Gnade ist unwiderstehlich." - Wer wollte auch nein sagen und sich wehren, wenn Gott kraft seiner Gnade aus dem Tode reißt?

5. "Die Erlösten können nicht verloren gehen und beharren im Glauben, weil Gott sie bewahrt." - Also die Bibel ist ja voll von Ermahnungen, Glauben zu halten und zu bewahren, sich nicht verführen zu lassen, Gott zu fürchten etc. Wozu das alles, wenn man von Geburt an doch den unzerstörbaren Freifahrtschein fürs Himmelreich bzw. für die Hölle schon ganz sicher hat? Ist mir zu billig, wenn man dann sagt, "wer fällt und liegenbleibt, war nie erwählt".

Also in der Summe - ohne mich intensiv mit dem Calvinismus beschäftigt zu haben - macht er mir doch einen sehr gestrengen, elitären und vor allem unbarmherzigen Eindruck. Ich schrieb anfangs schon irgendwo, daß er bei entsprechend veranlagten Menschen (ich will nicht sagen "mit tyrannischer Ader" ) sicher Freunde findet. 

Für mich ist die Lehre bis jetzt noch nicht ansprechend, aber natürlich lasse ich mich gerne belehren nach dem biblischen Zeugnis. Bis jetzt zumindest kenne ich Gott noch anders.

Also "biblisch"? Sicher, denn die Lehre ist ja biblischen Ursprungs und interpretiert gewisse Aussagen der Bibel. Ich denke aber bis jetzt, daß diese Lehre das biblische Gesamtzeugnis ziemlich verkürzt, was in der chaotischen Zeit der Reformation sicher auch seinen Sinn hatte. Schon die "fünf Punkte" sind aus meiner Sicht ein Versuch, die göttliche Lehre auf eine Briefmarke zu pressen, damit die neue Gesellschaft Verbindendes hat und sich nicht weiter spaltet. Das braucht es aus meiner Sicht heute nicht mehr in der schroffen und sehr kurzen Form. Wenn ich die Bibel öffne, finde ich jedenfalls kein kleines Pentagon als sichtbare Brosche fürs Hemd, sondern einen wahren Ozean göttlicher Liebe, in dem es jeden Tag Neues zu entdecken gibt. Wunder über Wunder. Endlos. 

Währenddessen mag sich die vermeintlich erwählte Elite ruhig auf dem Berg hinter hohen Zäunen im schön beheizten Swimming-Pool verwöhnen lassen bei Champagner, Cocktails, Hummer und Austern und sich in sicherem Hochmut wiegen.

Ich muß weiter...



Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.03.2024 12:48.

Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 05.03.2024 12:13

Hallo Leute,

also mich persönlich würde ja erstmal Calvins "Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate" ("Verteidigung des orthodoxen Glaubens an die heilige Trinität") interessieren, mit der er die Hinrichtung von Antitrinitariern wie Servet sicher auch biblisch begründete. Kann nur jetzt bei oberflächlicher Suche nichts finden. Wenn da mal jemand von euch Muße hat ...

Neo: Die Beurteilungskriterien sind ganz einfach, denn die Bibel gibt vor, ob eine Person unter dem Einfluss des Heiligen Geistes handelte oder nicht.
Kann man feststellen, dass dies nicht der Fall war (und die Zeitzeugen im Falle Calvins sind da eindeutig), dann wäre es fatal dieser Person zu folgen und sich seinen geistigen Lehren hinzugeben.

Soll heißen, weil man einmal im Leben gefehlt hat und gefallen ist - und wir fehlen und fallen alle regelmäßig! -, ist der ganze Mensch für den Rest seines Lebens nicht mehr glaubwürdig und nichts von ihm von Wert? Wollen haben wir wohl, aber das Gute vollbringen können wir nicht (vgl. Röm 7,18)... Das gilt für alle. Warum also Perfektion von Theologen, geistlichen Leitern, Führungskräften u.a. fordern? Das kann niemand hier auf Erden leisten, so lange wir noch im Fleisch stecken.

LG,
P.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.03.2024 12:21.

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Re: Priesteramt - wer macht es gut?

von Plueschmors am 04.03.2024 13:02

Moin,

als das liest sich echt, als hätte ChatGPT das geschrieben...



Wenn ich an mein gläubiges Leben zurückdenke, fängt es mit dem Geburtstag der angeheirateten Familie in Kiel an.

Wie kann denn eine Familie Geburtstag haben? Alle am gleichen Tag?

Man kann schon mit 16 heiraten, also früher als auf der Reeperbahn Sex haben. Wir hätten tatsächlich eine andere, vielleicht sogar bessere Sexordnung gehabt.

Also seit 2017 ist die Ehemündigkeit für deutsche Staatsbürger einheitlich auf 18 Jahre geregelt. Sex haben darf man ab 14.

Welche Erfahrungen hattet ihr mit der freien Wahl der Kirchen, der Sakramente und der Priester? Von welcher Art Geistgreifer würdet ihr euch gerne die Sakramente geben lassen? Welche Qualitäten und Eigenschaften sollte so ein Priester haben?

Mir egal. Ich bin evangelisch.



LG,
P.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.03.2024 13:03.

Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 04.03.2024 11:22

Hallo,

Burgen: Nur gab es damals eben noch nicht Internet und viele falsche Informationen ... und falsches Verstehen ...

wo wir gerade beim Thema sind, ein bißchen Korrektur :

Burgen: Damals waren andere Umstände, zB die Erfindung des Buchdrucks, jedoch auch ein langanhaltender Krieg, der sich über 30 Jahre hinzog und Bauernkrieg genannt wurde. Es ist schwer, dies zu verstehen - in der heutigen Zeit mittelalterliche Strebungen in die Welt zu installieren.

Die Erfindung des Buchdrucks geschah um 1440. Mit dem "langanhaltenden Krieg" meinst Du sicher den Dreißigjährigen Krieg 178 Jahre später (1618-1648). Der Bauernkrieg (1524-1526) dauerte "nur" drei Jahre. Die "mittelalterlichen Strebungen" waren spätestens ums Jahr 1500 zu Ende. Den Beginn der Neuzeit markieren die Eroberung von Konstantinopel (1453) und die Entdeckung Amerikas (1492). Calvin (*1509) war schon lange kein mittelalterlicher Mensch mehr.

Neo: Allein diese Tatsache macht es mir unmöglich Calvin als Christen zu sehen und dessen Lehren und Bibelauslegungen als biblisch anzusehen.

So wie ich das sehe, sind alle Christen begnadigte Sünder. Wen überhaupt könntest Du also als Christen sehen? Wir haben alle unsere Leichen im Keller und müssen täglich um Vergebung bitten.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.03.2024 11:24.

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Re: Guten Abend!

von Plueschmors am 28.02.2024 20:42

Bei uns gibt's nichts zum Videocallen 😅...

Also meine Frau hat Kollegen, die sind echte Quasselstrippen. Vor der eigentlichen Arbeit muß da erstmal jedes Detail des Wochenendes und Aktuelles und dies und das noch ausgebreitet werden. Das geht manchmal eine Stunde.

Ich bin zwar oft sehr direkt, aber sehe mich jetzt nicht in der Position an der Predigt zu kritisieren. Ich könnte es definitiv nicht besser. Es trifft halt nicht mein Herz , dafür viell andere.

Tatsächlich macht man Unterschiede, hat halt seine Lieblingsprediger und andere, denen man eben nicht so gern zuhören mag. Das ist ganz menschlich. Zum Glück gibt es ja das Internet, wenn man in der Diaspora verloren ist. Ich in Hamburg kann immerhin wählen und meine Lieblingsprediger quasi jederzeit auch live erleben.

...mein Partner/Expartner, bei dem ich aber noch lebe, geht natürlich lieber in seine "Heimatgemeinde" und hat dort seine Aufgaben, kennt und mag die Mitglieder und meine Kinder möchte ich auch nicht schon wieder woanders hinschleppen, also passe ich mich an.

Über den Tellerrand kucken kann man ja trotzdem zwischendurch mal. Einfach mal die neue Nachbargemeinde besuchen und kucken, was da so los ist. Freuen sich bestimmt. Ein Zeichen von Wertschätzung und Anerkennung geben, das tut immer gut.

Ja und tatsächlich schlafe ich ab und zu auch lieber aus, je nachdem, was Samstag los war.

Wem in unserem Alter geht es nicht so? Es ist das Alter des Esels: Man schuftet und ächzt und bekommt doch nur Schläge und Tritte. Wer will es einem verdenken, wenn man sich am Wochenende von den Strapazen erholt, um gerüstet zu sein für die Schläge und Tritte der kommenden Woche?

Welche Rituale habt ihr denn mit den Kindern oder als Paar?

Also ich pflege für mich das Morgen- und Abendgebet. Meiner "Kleinen" singe, lese und bete ich abends noch was vor. Das genügt völlig. Sonst ist mein Leben auch nur Arbeit. Sonntags Gottesdienst (oft, aber nicht immer) und Erholung. Und dann geht's mit der Arbeit weiter. Alles getaktet. I-aaah.



LG Plueschmors

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 28.02.2024 20:43.

Plueschmors

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Re: krank

von Plueschmors am 28.02.2024 20:24

Hey Cleo,

der Februar ist ja der Monat, wo sich Bestatter vor Aufträgen nicht mehr retten können. Will mal hoffen, Du bist aber noch nicht gewillt, denen das Sparschwein zu füllen und wünsche daher rasche Genesung. Ich bin am Wochenende auch ungeplant krank gewesen mit Bauchweh und Fieber. Am Montag dann Schmerzen im Fuß.

Das macht alles der Teufel, damit wir murren und unduldsam werden. Obacht! Und immer weitermachen wie bisher.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

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Re: Guten Abend!

von Plueschmors am 28.02.2024 15:26

Hi,

Es ist mit den Kindern einfach stressfreier, man ist viel flexibler...

ja, sagt meine Frau auch. Kann sich auch nichts anderes mehr vorstellen. Wie Du ist sie auch einmal in der Woche im Büro, allerdings ist sie sehr gerne zu Hause, da sie - im Gegensatz zu Dir - ihre Energie aus dem Alleinsein zieht. Die Extrovertierten haben es dagegen schwer, das kann ich gut verstehen. Ist wahrscheinlich so grauenhaft, wie für mich - oder meine Frau - ein achtstündiges Meeting.



Aber der menschliche Kontakt zu Erwachsenen, gerade zu meiner Lieblingskollegin, fehlt dann doch.

Sind Videocalls möglich über Teams oder Zoom? Nicht das Gleiche, ich weiß, aber vielleicht etwas lindernd?

TJa, mit den Ritualen ist das so eine Sache. Mit den Kindern lese ich Abends kleine Geschichten, mit einem Thema, z.Bsp. Angst, Liebe o.ä. Da sprechen wir oft danach darüber und beten zusammen, bedanken uns, bitten um etwas, oder erzählen gerade Bewegendes.

Das ist doch eine schöne Sache. Es ist wichtig, das man ein Ritual hat, mit dem man in den Tag geht und ein anderes, mit dem man den Tag beendet, damit Seele und Geist sich auf eine neue Phase einrichten und nicht rund um die Uhr immer dasselbe ist. Alles zu seiner Zeit. 

Wir gehen hier 2 Häuser weiter in eine kleine Gemeinde. Ich fühle mich da allerdings nicht ganz so zu Hause.

Das kann sich ja noch ändern durch besseres Kennenlernen und gemeinsame Unternehmungen usw. Klingt immerhin auch sympathisch. Und Du scheinst ja auch gesellig zu sein.

Es ist halt nicht "meine" Gemeinde, kaum Leute in meinem Alter. Sie sind alle ganz lieb und herzlich, aber der Gottesdienst/die Predigten holen mich nicht so ab.

Hast Du das mal angesprochen? Vorschläge zur Verbesserung sind doch immer herzlich willkommen. Leute in Deinem Alter schlafen sonntags gerne aus, da mitten im harten Berufsleben. Aber vielleicht lassen sich trotzdem Kontakte knüpfen in Deinem Ort durch Angebote der Gemeinde? Ich würde ja mal vorbeikommen, aber das Erzgebirge ist etwas zu weit weg (ich bin in der Nähe von Hamburg ).

Zu den Predigten: Vielleicht hat der Prediger schon lange keine Kritik mehr bekommen, dann kann es sein, daß man irgendwann nur noch einschläfert, wenn scheinbar alles in Ordnung ist, weil keiner was sagt. Was man immer hört, hört man irgendwann nicht mehr. Auch die Gottesdienste kann man freimütig kritisieren, wenn darin Elemente sind, die vielleicht mal überdacht werden sollten. 

Liebe Grüße,
Plue.
 

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