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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 17:21

Jetzt noch meine Folgefrage an solche Befürworter des freien Willens.
Wir funktionierte das denn wohl bei unserem Parade-Negativ-Beispiel, Judas?
Oder wie versteht ihr das mit dem Pharao? Oder mit Esau? Die als Beispiele angeführt werden.
§§§§§§§§§§§§ Pharao §§§§§§§§§§§§§


Röm 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige, und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde".
2Mo 10:1 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe hinein zu Pharao; denn ich habe sein und seiner Knechte Herz verhärtet, auf daß ich diese meine Zeichen unter ihnen tue,

§§§§§§§§§§§§ Esau §§§§§§§§§§§§§

Röm 9:11-13 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, auf daß der Vorsatz Gottes bestünde nach der Wahl, nicht aus Verdienst der Werke, sondern aus Gnade des Berufers, ward zu ihr gesagt: "Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren",wie denn geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt."

Was ist denn hier los?
Kann das sein?
Darf das sein?
Ist das nicht grausam?
Ist das nicht ungerecht?

Bitte, was sagt ihr dazu?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 14:47

Ja, lieber Merci & Hyperion, eure Ausagen über Röm 7 bringen verdeutlichen unser aller Konfliktfeld sehr gut!
Nirgends wird die Problematik von guten Willen und schlechten Vollbringen deutlicher!

Der Wiedergeborene vollbringt die Sünde. - Das Thema kennt doch wohl jeder aufrichtige Christ an eigener Haut- sind wir ehrlich zu uns selbst!
Dazu schreibt Merci, womit ich übereinstimme:

Da kann ich doch mein Leben ganz praxisnahe beobachten. Wie verhält es sich da?

Jedesmal wenn ich sündige ist es die "alte Leier"!
Im Geist habe ich die edlen Vorsätze, wie es das Lied sagt: "Ich möchte so sein wie Jesus, so lieblich und so gut!"

Doch dann bleibe ich nicht fortwährend gläubig fest, in diesem Herzensverlangen, eingebunden.
Mein Herz schweift ab und sucht sich "andere Weide"... (Mann, Simson, die Phillister haben doch auch so schöne Töchter!)

Dann suche ich, wie Solana es so passend schrieb, meine Befriedigung in irgendwelchem alten Schrott-Gebilden. (Lust, Gier, Ego, Stolz, Unreinheit etc. etc.)
Und dann sehe ich mein sonst so geistliches Wollen, verpufft wie der Dampf, und mein fleischliches Wollen bekommt die Oberhand. Und dann sitze ich in dem Zwist, das ich, mit meiner fleischlichen Lust (Wollen/Verlangen) Dinge anfange, die ich mit meinem geistlichen Wollen/Verlangen doch lieber gar nie hätte angefangen. Diese Dinge sind meinem Geist hassenswert, aber meinem Fleisch nur zu angenehm!

Und so "schwabbt" mein Wollen von Geistüberherrscht rüber zu Fleischüberherrscht.
Doch das was ich tue, was ich vollbringe, ist doch in dieser Sekunde immer und immer das was ich will!
Denn, ehrlich, wer tut schon, was er in dem Moment wirklich nicht will? -

Wenn ich die Sünde wirklich von ganzem Wesen haßte, dann würde ich sie nie vollbringen. Da würde ich mir tatsächlich eher die Hand abhacken oder das Auge ausreißen. Doch die ganze Wahrheit ist, das sich mein Wollen ab und zu wendet, wie ein Wetterhahn.

Geht es euch im Grunde nicht auch so?


Ich würde diesen Satz für mich etwas umändern:
Ein geistlicher Wille, der nur edeles, gutes, geistliches will, aber wegen seiner Fleischlichkeit es ab und zu nicht kann, ist nicht frei, sondern er steht mit seinem fleischlichen Willen in einem lebenslangen Kampf um die Vorherrschaft!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 11:05

Danke auch dir, "Solalein"!

Ist dann diese "Selbstverwirklichung in Freiheit" nicht die "Gottverwirklichung im Selbst", wo vermittels des Glaubens nicht mehr länger ich selbst, sondern Christus in mir lebt?
Wo ich endlich zur Ruhe in Christus komme, und in der Erkenntnis wachse, das Röm 11:36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:57

Danke Merci & Hyperion, für eure letzten Beiträge... das habt ihr gut dargestellt!

Natürlich hängen wir nicht wie Marjonetten an irgendwelchen Seilen, sondern müssen uns selbst bewegen!

Doch in diesem "sich selbst bewegen" ist die Gefahr der "Verselbst-ständigung" immer vorhanden.

Und so bekommt Selbstvertrauen, Selbstüberheblichkeit, Selbst... den gutwollenden Christen leicht in die Hände.

Dagegen hat mir persönlich immer geholfen zu begreifen:
Hey, das wirklich Gute in meinem Leben, das ist ja gar nicht der tolle Pal, der Held im Gurkenfeld! NEIN! das ist: Joh 10:34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

Das wirklich edle, liebenswerte, gut in mir ist CHRISTUS IN MIR! - GOTT IN MIR! WOW, kann ich das jemals genug betonen?!

Aber all das Schlechte, Verirrte, Sündhaftige kann ich getrost auf Pal sein Konto setzen! Dafür bin ich nämlich voll eigenverantwortlich:
Mat 12:36 Ich sage euch aber, daß von jedem unnützen Worte, das irgend die Menschen reden werden, sie von demselben Rechenschaft geben werden am Tage des Gerichts...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:45

Das ist ja was!


Ich hatte in meinem Leben auch sehr oft Schwierigkeiten mich selbst zu endecken.
Das verlangte von mir nämlich immer so eine Portion Selbstverleugnung und Demut. Und die besaß ich absolut nicht von Haus aus!

Ja, ich glaube ich war in Gefahr (und bin immer noch nicht aus dem Schneider) der größte Selstbetrüger zu sein, wenn es darum geht mit eigenem Stolz mir etwas vorzumachen, was es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Z.B. das ich gut bin, das ich etwas kann, etwas habe, etwas darstelle, von Bedeutung wäre, klug sei, Schriftbewandert.... etc.

Dann kam der HERR bei mir vorbei und hat mir so allerhand "abgeschminkt"...
Seither bin ich ein bißchen bedachtsamer, auch und gerade im Umgang mit meinen so geliebten Nächsten....

Nur um so etwas aus meiner persönlichen Schule zu plaudern.... lG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:22

Wenn ich von unterschiedlichen Stellen Beschwerden über mich bekomme, dann regt das meine Selbstkritik an.
Möglicherweise ist es dann für mich an der Zeit, um mich selbst einmal, im Spiegel anderer, zu reflektieren?
Oder bin womöglich ich der Unkorrigierbare? -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:01

Liebe Wirgrü und lieber Hyperion, dürfte ich dann speziell euch Beide - und natürlich alle, die eurer Meinung sind - bitten, das ihr nur einmal so etwas auf die von mir zitierten Bibelstellen eingehen würdet?

Was macht ihr damit? Wie paßt ihr das in euer Gedankengebäude ein?
ZB:
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

oder die Sache mit dem Töpfer?

Wie versteht ihr solche Aussagen? -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 06:40

Bei so schwierigen Themen, wie dem unseren, ist es mir sehr wichtig auf den Bibeltext zu achten.
Da sind Stellen - siehe meinen bereits angeführten "Katalog" - die habe ich jahrelang gelesen, aber nicht wirklich real verstanden.
Was bedeuten diese Aussagen wirklich? Was sagen sie mir, auf mein persönliches Leben angewandt?

Eine dieser Stellen war:
Röm 9:18 So denn, wen (Gott) will, begnadigt (Gott), und wen (Gott) will, verhärtet (Gott).
Hier wird Gott als der Initiator, als derjenige beschrieben, der, nach seiner Allmacht, wirkend ist.

Hier ist nicht die Rede von: So denn, wenn der Mensch begnadigt werden will, dann wird Gott ihn retten, und wenn der Mensch verstockt werden will, und wird Gott ihn verhärten.- Doch im Grunde habe ich diesen Vers immer so verstanden.
Und das gefiel meiner menschlichen Logik weit besser. Deshalb empfinde ich die Aussagen von Wigrü und Hyperion durchaus verständlich. Ja, so habe ich doch auch lange, lange Jahre rückgeschlossen.
So muß es, sein wollte man einen Menschen nicht seiner Eigenverantwortlichkeit berauben!

Doch dann fährt Gottes Geist in Paulus fort und behandelt unverzüglich das daraus logisch erfolgende Problem mit der Schuldzuweisung:
Röm 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja, dann wäre doch Gott für alles verantwortlich und ich springe frei!
Dann wäre ich eine willenlose Marionette und dem Allerhöchsten hilflos ausgeliefert.
- Ja, tatsächlich sind wir dem allerbesten und allerliebsten Gott chancenlos ausgeliefert! - So weit stimmt das!

Doch anstatt sich für den, für uns sehr entwürdigenden Vergleich, mit einem Erdklumpen zu entschuldigen, fährt Gottes Geist in der Bibel gerade damit fort:
Röm 9:20-21 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Wow! Was bleibt von mir hier übrig?
Ist das keine himmelschreiende Ungerechtigkeit mein menschliches Vermögen derart zu degradieren?
Dieser Vergleich ist doch im Grunde "völliger Schwachsinn" und hinkt nach allen Seiten.
Ich bin doch eigenverantwortlich. Ich habe unzählige Entscheidungen tagtäglich selbst zu wählen. Mein Wille, meine Fähigkeiten, meine Leistungen, meine Talente sind doch keine "leblose Tonmasse", die von irgendjemand anderes durchgeknetet wird!

Und so hatte ich lange Jahre, innerlich, allerhand Argumente "wider Gott".
Bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel!

Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...

...haltet aus in diesem schweren Thema...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 05:18

Also ihr Lieben - obwohl jetzt @Cipher ev. auf "meiner Meinungsseite" steht, - was selten genug der Fall ist, - so empfinde ich die Art und Weise, wie du @Hyperion anmachst auch nicht ok. Aber leider hast du auch schon meiner Person gegenüber wiederholt diese Neigung gezeigt.
Das mir Hyperion meine Meinung als "völliger Schwachsinn" attestisiert war auch nicht gerade nett.

Aber hört doch einmal! - Wir sind doch hier Personen, die sich über die Bibel austauschen wollen. Könnte das nicht mit ein wenig mehr "Hochachtung" für einander geschehen? Ich meine, man muß doch nicht so schnell persönlich werden. Warum einander weh tun, wo doch nur Gedankenaustausch angesagt ist?
Was hilft es mir, wenn ich denjenigen, der meine Meinung nicht teilt, abtakel? Erst einmal abgetakelt, erst einmal verstritten, kann ich ja meinen Gedankenaustausch dann im Solo mit mir selbst führen. Dann kann ich seitenlange Selbstgespräche führen und mich selbst mit mir selbst auseinandersetzen.

Wollen wir das? - Sicher nicht!
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 20:40

Vielleicht wird der Mensch wegen etwas anderem als seinem (pseudo) freien Willen zur Verantwortung gezogen? Vielleicht wegen seinem guten bzw. bösen Herzen, welches Gott bereits vor seiner Geburt betrachten konnte? -

Wenn ich noch nachvollziehen könnte, das ein Wiedergeborener einen "freien, befeiten Willen" hat. - Obwohl ich auch dem widerspreche! -

Aber woher ein natürlich gesinnter Mensch, der Tod im Geist ist, sich die Willigkeit nehmen sollte, um nach einer Wiedergeburt zu verlangen, (welche ihm eh eine absolute Torheit ist) - das kann ich nun voll und ganz nicht verstehen.
seufz...

Wo holt er sich wohl diesen "Wunsch" her? Wie baut sich so ein Wille jemals auf?