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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 16:04Liebe Wintergruen,
ich nehme man nur ein Teil, weil ich sicher bin, dass du das irgendwo rauskopiert hast:
Was bedeutet εις τούς αιώνας των αιώνων? Bitte übersetze es.
αἰών ist das Nomen, αἰώνιος das Adjektiv.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
AntwortenRe: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 15:41Das ist so wirr, dass ich es eigentlich ignorieren wollte.
Neun Stunden und die Unendlichkeit gleichsetzen!? Mathenachhilfe wäre nicht schlecht (Thmena: Grenzwerte)!
Jesus, der im Moment seines Todes der schlimmste Sünder war den es gibt - er war so ein großer Sünder, wie alle Menschen aus allen Zeitaltern zusammen, da er ihre alle Sünden aufgenommen hat - hat dafür max. 9 Stunden gelitten. Also max. 32400 Sekunden. Also darf ein einzelner Mensch (man vermutet es habe bisher 60 Mrd. gelebt), und sei es Hitler, nur ein paar Mikrosekunden leiden. Selbst wenn wir sein ganzel irdisches Leben als Leiden auffassen kommen wir auf 20 Millisekunden pro Höllenbewohner. Aber von mit aus, wird jeder genauso wie Jesus gequält, dann sind es immer noch nur 9 Stunden.
9 h = ∞ 
Deine Logik - nicht meine.
Sorry Pal, dass ich jetzt dein Weltbild zerstöre: Jesus war kein Deutscher, nicht einmal die Jünder waren Deutsche. Noch schlimmer - sie konnte nicht einmal Deutsch. Sie haben in einer ausländischen Sprache gesprochen - irgendein Kauderwelsch, genauso wie die Flüchtlinge. Sorry, aber die Bibel wurde nicht in deutsch geschrieben! Nein du hälst nur eine Übersetzung in den Händen.
Wenn du eine nahezu fehlerfreie Bibel nehmen willst, nehme den Textus Receptus, das Novum testamentum graece oder The New Testament in the Original Greek für das NT und die Biblia Hebraica Stuttgartensia oder den Codex Leningradensis für das AT.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 15:11Danke @Wintergruen. dass wir wieder von Fakten reden.
Hades und Scheol sind tatsächlich gleichzusetzen. Es gibt mehrere AT Zitate im NT wo Scheol mit Hades übersetzt wird (z.B. Psalm 16,10 und Apostelgeschichte 2,27 - s.u.). Und da Lukas nach Jesu schrieb, muss es den Scheol/Hades immer noch geben.
Und wenn man von Scheol/Hades spricht, ist sich die Bibel, der Talmud und die griechische Mythologie einig. Es ist eine Verörtlichung des Zustands des Todes!
Psalm 16,10: Denn du wirst meine Seele nicht dem Tod (שְׁאוֹל) überlassen und nicht zulassen, dass dein Heiliger verwest.
Apostelgeschichte 2,27: denn du wirst meine Seele nicht dem Tod (Ἅιδης) überlassen, auch nicht zulassen, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.
Die Frage ist sehr bereichtigt. Wir hatten die schon im Thread, aber bei fast 30 Seiten, kann man nicht erwarten, dass man sich jedesmal alles durchließt.
Wenn ich aus ewig schließen würde, dass die Eretteten unendlich leben, wäre ich tatsächlich sehr inkonsistent.
Ich schließe aus dem Umstand, dass es keinen Tod mehr, kein Leid mehr (hmm???), ... geben wird, dass das unendliche Leben fakt ist. Denn wenn es kein Tod mehr gibt, dann kann man auch nicht sterben.
PS Die Übersetzung von αἰώνιος mit Zeitalter oder bis zum Ende oder endgültig oder ..., ist ja auch nicht ideal. Aber irgendwie müssen wir es ja übersetzen.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 14:39Liebe Wintergruen,
ich dachte mir doch, dass es ein Fehler war. Pal hat in seiner eigenen Art versucht mir die Allversöhnung zu unterstellen, obwohl er genau verstanden hat, das ich das Gegenteil meine. In der Bibel steht nichts von unendlichen Höllenqualen, nicht mal das Wort ewig, wie wir es verstehen, kommt in der Bibel vor. Ich lese, dass es eine Vernichtung der Sünder geben wird und nicht eine sadistische und perverse unedliche Qual. Ich glaube nicht an die Unendlichkeit der Sünde, ihr offensichtlich schon. Das ist für mich OK.
Wieso also dieser fanatische Eifer, andere Meinungen zu vernichten? (das gilt natürlich nicht an alle)
Ich glaube, als Historiker habe ich sowas mal gelesen, dass wir sowas im dunklen Mittellalter hatten. Nannte sich Inquisition.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 13:40Diese Logik ist so weit weg von Gut und Böse, dass ich sprachlos bin. Was soll man auch darauf antworten?
PS Vielleicht willst du deinen Post nochmal durchlesen und ändern bzw. löschen.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 13:35Hier kann ich Willy voll zustimmen. Es ist unmöglich 1:1 zu übersetzen. Je unterschiedlicher die Sprache, desto schwerer wird es. Deutsch und Englisch ist noch relativ leicht, dass es bis vor 1000 Jahren die gleiche Sprache war. Um 1000 herum hätte einer aus dem heutigen Niedersachsen, die Engländer besser verstanden als jemanden aus dem Ländle. Und dann kommt noch die Kultur, wie es Willy in seinem Beispiel gut dargestellt hat.
(wir gehen jetzt mal davon aus, dass das ganze NT auf Griechisch geschrieben wurde)
Aber auch eine Sprache selber macht eine ständigen Prozess der Primitivisierung durch. Es ist ein Trugschluss, dass Sprachen evolvieren. Dass ist noch nirgends festgestellt worden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie degradieren. D.h. unsere Sprache wird immer primitiver.
Wenn jemand Zeit hat, soll er mal die Lutherbibel (letzte Hand) nehmen. Die meisten hier werden große Probleme haben.
Also wir haben zwar den Urtext (mehr oder weniger genau), aber selbst für die heutigen Griechen, liegen 1950 Jahre dazwischen. Nehmt einen althochdeutschen Text - ich bin mir relativ sicher, dass hier niemand auch nur einen einzigen Satz verstehen würde. Und entgegen der landläufigen Meinung (und ich weiß, dass wir die fördern), wissen wir Historiker fast nichts. Eigentlich sind es in der Regel Vermutungen, welche wir als Tatsachen verpacken.
Da es nicht möglich ist, dass jeder Altgriechisch lernt, muss es Übersetzungen geben. Aber jeder Übersetzung ist eine Interpretation. Der Urtext ist Gottes Wort, die Interpretation kann es sein, muss aber nicht. Eine neutrale Übersetzung müsste einen Fußnotenapparat haben, der den Textumfang um ein Vielfaches übertrifft. Das ist natürlich nicht möglich. Also müssen wir damit arbeiten, was Menschen meinen, das gemeint ist.
Also die Bibel birgt viele Unklarheiten, welche uns möglichweise erst von den Autoren selbst erklärt werden.
Griechisch oder Hebräisch ... Diese Sprachen kommen mit rel. wenig Worten aus.
Das ist nicht richtig. Aber wir müssen uns klarwerden, dass die Autoren der Bibel, wohl alle aus der Unterschicht bzw. Mittelschicht waren. Auch Paulus der ein gebildeter Jude war, sprach nur das jedermanns Griechisch. Trotzdem gibt's im NT über 5500 verschiedene Wörter (wir verwenden i.d.R. max. 4000). Das AT hat über 8600 verschiedene Wörter. Und das sind nur die aufgeschriebenen. Wer weiß, wieviel die Menschen wirklich verwendeten.
PS Wo hat James die Übersetzer kritisiert?
Josua 24,15:
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 11:45Ich hatte glaube ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die Tatsache ob ich an die Hölle glaube oder nicht, nichts, gan nichts mit meiner oder deiner oder ... Errettung zu tun hat. Es ist ein interessantes Gesprächsthema. Es geht auch gar nicht um die Hölle, es geht um unser Gottesbild. Ein Gott "der Schrecken ohne Ende" ist ein anderes Vorbild als ein Gott der "ein Ende mit Schrecken" macht.
Das hätte hier eine relativ angenehme Diskussion werden können. Schade.
Man muss sich nicht die Köpfe einschlagen, nur weil man unterschiedlicher Meinung ist.
PS Fragt mal Pal ob ich Errettet werde obwohl ich nicht an die Hölle glaube.
Josua 24,15:
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 11:01Liebe solana,
was aber wenn es nicht stimmt? Schon mal Gedanken darüber gemacht. Wir sind verantwortlich für jedes Wort, das wir aussprechen. Und oft ist es klüger zu schweigen.
Mich machen solche wie Pal und Greg einfach nur traurig. Es muss ja nicht jeder der gleichen Meinung sein, aber tlw. blödsinn (damit meine ich ihre Erklärungen und nicht die Höllenlehre) zu erzählen um seine Meinung zu stützen, ist unter aller sau.
Also jeder kann aich hier über alles unterhalten, aber dank Pal und Greg gibts nur eine richtige Meinung - IHRE, und falls du nicht IHRER Meinung bist wirst du unendlich brennen!
Traurig!
Josua 24,15:
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Re: Wozu die Hölle gut ist
von Pavle am 04.06.2016 10:02Was soll ich sagen, konto wird gekündigt da ich mit dem Christentum nicht warm werde momentan, vielleicht irgendwann anders, wenn Gott mir hilft die Dinge zu begreifen und mich zu sich zieht. Viel Spaß wünsche ich noch allen! Vielleicht trifft man sich doch noch irgendwann im Himmel
@koenigsdiener ist schon der zigste von dem ich höre, "ich will mit so einem perversen, sadistischen Gott nichts zu tun haben. Ein Gott der für immer foltert, ist kein Gott der liebe und ich will den nicht!" Ich kann dem nur zustimmen. Zum Glück ist mein Gott nicht so.
Matthäus 18,6: »Wer aber einem dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Anstoß wird, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde in der Tiefe des Meeres.
Wer freut sich nun? Fragt euch mal das.
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Re: Warnung vor Dogmatischen Bibelseiten.
von Pavle am 04.06.2016 00:01Ich weiß jetzt natürlich nicht wo das steht, aber wenn das nur eine Auslegung ist, ist es doch legitim. Ein Dogma ist etwas heilsrelevantes.
Zum Beispiel: Ich versetehe Drangsal als schwere Zeit. Und nachdem Jesus wiederkommt, gibts ja für die Erretteten keine schwere Zeit mehr. Also muss es doch davor stattfinden. Das Wort θλῖψις kommt oft vor, in der Offenbarung alleine fünf mal. Aber ich müsste mir die Aussage genau anschauen worauf der Autor sich bezieht.
Josua 24,15:
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