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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 20:10

Lieber Hyperion, meinst du das jetzt vom Wiedergeborenen oder defacto von jedem Menschen?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 17:47

Ich für meinen Teil habe die Anforderung Gottes im Auge:
Mat 5:48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!
Dabei überfällt mich so ein "schwummeriges Gefühl" vollständige Überforderung.

Es ist ungefähr so, wie wenn jemand mir sagt: Du mußt so hoch hüpfen, bis du die Stratozphäre erreichst! Und ich habe es, als Jugendlicher, nur bis zum Baskeballkorb geschafft!  Und heute erreiche ich noch nicht einmal den! -
Und jetzt so eine Herausforderung!

Das haut mich einfach um! Ich war so platt wie eine Flunder!

Und bevor ich daran verzeifelte, wurde mir klar:
Das Gott selbst das tut (ua seine Vollkommenheit) was ich nie und nimmer auf die Reihe bringe. Seitdem kann ich in einem ganz anderem Vertrauen ruhen. Versteht ihr mich?

ER ist der Anfänger und ich bin der Vollender!? - Nein, er ist tatsächlich beides: Anfänger, Vollender und zwischen drin auch noch der Wirkende! Jesus ist alles in allem! Durch ihn lebe ich, durch ihn wirke ich, vermittels seiner Liebe will ich auch das, was er will und das hat mein Christenleben dermaßen beruhigt. Wie ein Schiff das aus einem schweren Sturm endlich in den Hafen der Ruhe und Geborgenheit ankam.

Genau das hat mir das Verständnis über meine unfreien Willen gebracht. - Full power Segen!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 14:35

Lieber Hyperion, Du meinst also, wir haben die Freiheit uns gegen das Böse zu entschließen und dann nicht zu sündigen. Aber wir werden es, wegen unserer menschlichen Schwäche, doch immer mal wieder tun. So ähnlich oder?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 13:59

Hallo ihr Lieben!
Ich bin froh, das unser Meinungsaustausch hier noch so friedlich von statten geht. So soll es bleiben!

Das Thema ist wirklich sehr schwer und sehr hochexplosiv... weshalb es auch ungemeine Gedankentoleranz abverlangt...
Sich nur einmal die so unterschiedlichen Denkweisen vor Augen zu stellen!


verdrehte Bibelworte

Erlaubt mir jetzt einmal meine Bibelworte verdreht, verfälscht wiederzugeben.

Bitte ärgert euch nicht daran, sondern überlegt einmal, wie oft diese absichtlich verfälschten Bibelworte unserer menschlichen Denkweise weit mehr entsprechen als der Originaltext?
Also jeder kann sich hiermit einmal selbst überprüfen, - natürlich nur wenn er möchte -

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Röm 7:15 ... Denn ich tue, was ich will; was ich liebe, das tue ich. Röm 7:19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich auch; und das Böse, das ich nicht will, das tue ich nicht.

2Ko 5:14 Denn die eigene Liebe drängt uns...

Phi 2:13 denn nicht Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen, sondern ihr selbst.
Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke haben wir selbst für dich vollbracht.
2Ko 3:5 ...denn wir sind (auch sehr wohl) aus uns selber tüchtig, so daß wir uns getrost auch etwas anrechnen dürfen, und nicht so als käme es nicht aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt (auch) von uns.
Heb 13:21 der rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ihr selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist.

Joh 6:64-65 ....Denn Jesus wußte von Anfang, wer die seien, die nicht glaubten, und welcher ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Jeder kann zu mir kommen, und jeder wer immer es (nur) will, dem wird es von meinem Vater gegeben.
Tit 3:5 so hat er uns, um unsere eigenen Willensentscheidung willen, die wir vollbrachten, gerettet.
2Ti 1:9 der uns gerettet und mit einem heiligen Ruf berufen hat, nach unsrer freien Entscheidung, ohne einen eigenen Vorsatz Gottes vor ewigen Zeiten gegeben.

Eph 2:8-10 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das auch aus euch, Gottes Gabe ist es; aber auch aus eigenen Werken / eigener Entscheidung, damit ihr euch auch ein wenig rühmen könnt.
Denn wir sind auch unser eigenes Werk, zwar erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche aber nicht nur Gott alleine zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann allerhand und auch die wichtigste Entscheidung für die Ewigkeit nehmen, ohne das es ihm vom Himmel gegeben werde.

1Ko 15:10 Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet denn sie alle; das war aber immer auch ich verbunden mit Gottes Gnade, die mit mir ist.

Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht in seiner eigenen Gewalt, und es steht in jedermann seine Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; und vom Menschen kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; und der Mensch lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in seiner eigenen Hand; er leitet es, wohin er selbst will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; und der Rat des HERRN besteht demgegenüber in einem gewissen Maß.
 

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß die Schnellen den Wettlauf gewinnen, und die Starken die Schlacht, daß die Weisen das Brot, auch die Verständigen den Reichtum, und die Erfahrenen Gunst erlangen, und nebenbei kommt manches manchmal auch auf Zeit und Umstände an.

Jer 18:3-6 Und ich ging hinab in des Töpfers Haus, und siehe, er arbeitete eben auf der Scheibe. Und der Topf, den er aus dem Ton machte, mißriet ihm unter den Händen. Da machte er einen andern Topf daraus, wie es ihm gefiel.
Da geschah des HERRN Wort zu mir und sprach: Ich könnte niemals so mit euch umgehen, ihr vom Hause Israel, wie dieser Töpfer! spricht der HERR. Siehe, ihr seid doch nicht so wie der Ton ist in des Töpfers Hand!

 

Ich hoffe, ihr versteht worauf ich, bei diesen absichtlich verfälschten Texten hinaus will?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:50

BIBELVERSE ZUM UNFREIEN WILLEN

Röm 7:15&19 ... Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich...Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

2Ko 5:14 Denn die Liebe des Christus drängt uns...(und nicht meine eigene Liebesfähigkeit!)

Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.

Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke hast du für uns vollbracht.

2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat

Heb 13:21 der rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ER selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus

Jak 1:16-18 Irret euch nicht, meine lieben Brüder! Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei welchem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel. Nach seinem Willen hat ER uns erzeugt durch das Wort der Wahrheit...

Joh 3:21 ...auf daß seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

Joh 6:64-65 ...Denn Jesus wußte von Anfang, wer die seien, die nicht glaubten, und welcher ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!

Tit 3:5 hat er nicht um der Werke der Gerechtigkeit (auch keiner eigenen Willens-Entscheidung) willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit uns gerettet...

2Ti 1:9 der uns gerettet und mit einem heiligen Ruf berufen hat, nicht nach unsren Werken(auch eine eigene Willens-Entscheidung wäre ein Werk!), sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten (vor Grundlegung der Welt) gegeben,

Eph 1:11-12 durch welchen wir auch zum Erbteil gekommen sind, die wir zuvor verordnet sind nach dem Vorsatz des, der alle Dinge wirkt nach dem Rat seines Willens, auf daß wir etwas seien zu Lob seiner Herrlichkeit

Joh 15:4-5 Bleibet in mir, und ich bleibe in euch! Gleichwie das Rebschoß von sich selbst keine Frucht bringen kann, wenn es nicht am Weinstock bleibt, also auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibet. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben; wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Eph 2:8-10 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus (eigenen) Werken, damit niemand sich rühme.
Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, (vor Grundlegung der Welt) daß wir darin wandeln sollen.

Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.

1Ko 15:10 Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet denn sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.

Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner (eigenen) Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.

Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.

Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.

Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.

Spr 21:31 Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt. Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.

Jer 18:3-6 Und ich ging hinab in des Töpfers Haus, und siehe, er arbeitete eben auf der Scheibe. Und der Topf, den er aus dem Ton machte, mißriet ihm unter den Händen. Da machte er einen andern Topf daraus, wie es ihm gefiel.
Da geschah des HERRN Wort zu mir und sprach: Kann ich nicht also mit euch umgehen, ihr vom Hause Israel, wie dieser Töpfer? spricht der HERR. Siehe, wie der Ton ist in des Töpfers Hand, also seid auch ihr vom Hause Israel in meiner Hand.

1Ko 1:29 ...auf daß sich vor Gott kein Fleisch rühme!

Apg 3:16 Und durch Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr sehet und kennet, stark gemacht; und der Glaube, der durch IHN (Jesus) ist, hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.

1Pe 1:21 ...die ihr durch IHN (Christus) glaubet an Gott

In Jesu Erdenleben:

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

Joh 5:30 Ich kann nichts von mir selbst tun... ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 14:10 Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Joh 8:28 ...dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin, und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:35

Nun habe ich das Pulver in meine "Heils-kanone" gepackt und schieße einmal los!

Nun sehe ich euch aber keinesfalls als meine "Gegner", die ich damit "abschießen" will. Nein, die Bibel will ich euch nicht so zänkisch um die Ohren klatschen!

Ich gebe euch diese Menge von Versen nun, um euch darüber Gedanken zu machen.
Gedanken eines friedlichen Meinungsaustausches.

Denn ihr stolpert ja, genauso wie ich, immer mal wieder über diese Aussagen, die auch euch in eine gewisse Erklärungsnot bringen.

Warum sagt die Bibel es so, wie sie es sagt?
Was sagt mir persönlich dieser Text?
Wir wende ich ihn auf mein persönliches Leben an? Stimmt meine Gedankenwelt damit überein oder botze ich eigentlich dagegen?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:21

Bevor ich jetzt mit dem überaus brisanten, ja heißen Eisen- -Thema weiter mache, möchte ich euch nur schreiben, das ich eure argumentationsweise nur zu gut verstehe.

Es widerspricht jeder menschlichen Logik, das ein Mensch, der freiwillig lieben sollte und obendrein für sich selbst die volle Veranwortung hat, nicht gleichzeitig den Freiraum einer höchst persönlichen, freien Entscheidungsmöglichkeit hätte?
Das klingt unmöglich!

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme ...

Wenn ich nun dieser Logik widerspreche,  so bitte ich euch im voraus, das ihr mich nicht gleich als gefährlich Verirrten - Verwirrten, abtut.

Es kann ja gut sein, ihr habt völlig recht und ich liege voll daneben. Oder es gibt ein Mittelweg?

Auf alle Fälle ist unser Konflikt schon über 500 Jahre alt und konnte durch all diese lange Zeit noch nie aus dem Lager der Christenheit entfernt werden. Bis heute haben wir diesen altbackenen Konflikt und die Argumente sind sehr bedenkenswert - ich meine für Pro und Kontra. Also für beide Seiten.

Danke!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 09:13

Der hat sich aus dem Staub gemacht... in die Heiha!
...erst Lunte legen und dann so weit wie möglich : weg!

kleines Späßle in ehre kann niemand verwehre...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 27.04.2014 20:38

Gebt mir ein bißchen Luft... ich muß erst meine Kanonen mit Munition füttern...

Ansonsten habe ich euch alle gern.. und freue mich über unser angenehmes, unbissiges Zusammensein....

Dankeschön, bis morgen...

mit lieben Grüßen aus Dnepropetrowsk

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 27.04.2014 20:30

Also wenn du dieses Schriftwort zitierst, dann sagt es doch nichts darüber aus, ob die Leutle frei wären selbstständig zu wählen. Wenn Gott uns einen Befehl gibt, - siehe das Gesetz - dann enthält dieser Befehl noch nicht den Beweis für meine freie Ausführungskraft.
Die hat nämlich kein Mensch in sich selbst, weder zu entscheiden, noch auszuführen.


Wow! Das ist ein schöner Widerspruch in sich selbst. Also ein echtes Paradox. Es geht nämlich immer nur eines.
Entweder bin ich mein Chef oder ist Gott der "Chef" - oder müssen wir unsere Machtbefugnisse abgrenzen und dem einen den (Macht)Bereich lassen, wo zB der Eigenwille herrschen kann oder dem anderen, wo souverän göttlicher Wille geschieht.

Wie denkst du?