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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 08:07

Weißt du, liebe Wigrü, da beschreibst du ein völliges Paradox, das es so niemals gibt.

Was Gott erkennt ist die volle, ganze Wahrheit.
Wenn das Baby mit 2 Monaten stirbt, dann ist das die ganze, volle Wahrheit, die Gott vorher weiß.
Wenn das Baby jedoch älter wird und dann zu "deinem Atheist, dann ist das die volle Wahrheit, die Gott vorher weiß.

Beides zusammen geht nicht.
Da gilt: entweder oder! -

Dann ist die Folgefrage:
Wie erkennt/erforscht Gottvater denn ein Menschenherz? - Da kann er einfach das Leben dieses Menschen, seine Werke, (ruhig ein paar Jahrtausende vorher!) betrachten. Doch bei einem Leben, das eben nicht ausgelebt wird, gibt es nichts zu betrachten, als nur die reine Unschuld.
Die Werke eines zweimonatigen Babies werden keine Schulden aufweisen.

Deshalb bin ich der Meinung, das jedes Neugeborenen - wie ich geschrieben hatte, selbst wenn es von Satanisten gezeugt worden wäre - zuerst einmal im Buch das Lebens steht. Kein Mensch wird sagen können: "Ich stand ja von Anfang an im Buch des Todes!"
Nein! Gott wollte so gerne, das alle in den Himmel kämen!

Aber ER weiß nur zu gut, das die selbstverantwoteten Bosheiten - siehe meine Beschreibung bezg. Judas - es nicht zulassen. Und so gibt sich Gottvater keinen Illusionen hin. ER WEIß ES!  ER weiß um die Ursache, warum die meisten Menschen in der Verdammnis enden. Und weil ER ihr böses Herz schon im vorraus erkannt hat, so wird ER dafür sorgen, das sie auch zielsicher genau dort enden, wie es ihre Bosheiten verdienen.

Deshalb ist es dann auch nichts anderes als vollkommene Gerechtigkeit, wenn Gott selbst für das Verderben Sorge tragen wird!
Hier ein Beispiel:

2Th 2:10-12...  unter denen, die verloren werden, dafür daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht haben angenommen, auf daß sie selig würden. Darum wird ihnen Gott kräftige Irrtümer senden, daß sie glauben der Lüge auf daß gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glauben, sondern haben Lust an der Ungerechtigkeit.

Schlachter: Weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben! -
Und da wäre ich wieder bei meines "Trudels Kern", der Aufrichtigkeit, oder der Wahrheitsliebe...

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:55

Wo war ich stehen geblieben?
Ach ja, bei meinem "Trudels Kern"!

Also mein Gedankenmodell ist das folgende.

Gott ist Liebe - soweit sind wir uns alle einig -

Liebe möchte gerne geliebt werden.
Diese Liebe zwingt sich nicht auf, sondern erwartet eine freiwillige, echte Resonanz. Nur das zählt.

Jetzt hat Gottvater den unbegreiflichen Vorteil, das er meine persönliche "Herzens-Tiefenanalyse" bereits auf "seinem Schreibtisch" hat, noch lange bevor die "Akte-Pal" überhaupt geöffnet wird.
Und nun weiß ER dieser liebenswerte Mensch tatsächlich auf SEINE Liebe mit Gegenliebe antworten wird.

Woran kann ER das womöglich erkennen?
Da denke ich spielt die "Aufrichtigkeit/Ehrlichkeit" des Menschen eine gewaltig große Rolle.
Pre 7:29 Nur allein, siehe, das habe ich gefunden, daß Gott den Menschen aufrichtig gemacht hat; sie aber suchen viele Künste.

Diese Künste, Kunstgriffe, Tricks der Unaufrichtigkeit spielen womöglich eine überaus entscheidene Rolle bei Gottes Gnadenwahl.

ER sieht (vor Grundlegung der Welt) in den (später) Wiedergeborenen, das sie, bei all ihren boshaften Tendenzen, doch im Grunde diese gottliebliche Aufrichtigkeit behalten wollen.
Nur allein dieser Impuls. Nur dieses gewisse etwas könnte das "Zünglein an der Waage" sein, sodaß sich Jesu Gnade in solch einer Fülle über die Person ergießt, das zB sogar aus einem wutschnaubenden, mörderischen Saulus ein Paulus werden konnte.

Es muß irgend etwas im Menschen geben, was Gottes Liebe anspricht.
Wenn es überhaupt nicht auf den Menschen ankäme, dann wäre Gott mit dem Grimm-Märchen beschäftigt: Nämlich wahllos zu sagen, "Die einen ins Töpfchen, die anderen ins Kröpfchen!" - Nein, nein, Gottvater läßt nicht ein gutes Korn auf den Boden fallen!

Die Guten müssen ins Töpfchen und die Bösen ins Kröpfchen!
Und dafür wird der allergerechteste Gott Sorge tragen.

Ich weiß, das was ich jetzt von mir gegeben habe, ist sehr schwer zu begreifen.
Aber vielleicht könnt ihr meinem Gedankengang folgen?
Ansonsten quält euch nicht! In der Ewigkeit wissen wir es ganz genau!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:37

Nein, nur aufgehalten!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:35

Doch er sündigt! Wenn er auch die scheinbar aller- alleredelsten Werke täte, so sündigt er Gott gegenüber. Und zwar höllenverdienend.
Genau weil er Gott nicht die Ehre gibt, die Gott zusteht. Genau weil seine Motivationen für alle seine super Werke nichts anderes als Selbstsüchtig sein können. Und das ist schon sündhaft genug! Verstehst du?
Getrennt von Gott. Ihm Selbstfahrmodus gibt es gar keine Sündlosigkeit. Denn genau das ist ja eine fundamentale Sünde! Gott ist doch der absolut gerechte Richter. Oder nicht?
Wie könnte dieser Richter dann jemals richten: "Wenn dieses Babie große geworden wäre, dann hätte es die und die Verbrechen begangen. Also muß es die Strafe für die Dinge leiden, weil ich, weiß des es so gekommen wäre. Hätte, hätte, Fahradkette...
Aber Gott richtet doch nach den vollbrachten Werken, wie ich es bereits zitierte...!!!
Niemals straft er für etwas, was nicht geschehen ist! -

Ich hoffe du verstehst!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:26

Solche Aussagen finde ich sehr mißverständlich!
Die Bibel sagt zwar: Psa 51:5 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.
Aber wie kann ich sagen: Das Herz dieses Babies sei voller Sünde?

Das trifft einfach nicht zu! Das Herz des Babies ist rein und sauber!
Und jetzt erzähle mir bitte niemand etwas von "hinein-geborenen Sünden" / "Erbsünde". Es sei denn er hätte dafür eine eindeutige Bibelstelle. Die habe ich nämlich noch nie gefunden!


Ja, da stimme ich mit dir überein!
Aber diese Tendenz war übringens auch schon in Adam und Eva! Denn ohne diese Tendenz hätten sie niemals gesündigt!
mM

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:16

Das stimmt leider auch nicht, liebe Wgr.
Gedankensünden sind auch Sünden und werden aufs schärfste gerichtet!
Siehe Bergpredigt!

Aber du brauchst eine gewisse Reife um (auch gedanklich) sündigen zu können. Und eine Reife, um zu begreifen, was ist überhaupt gut und böse. Aber ein Kleinkind hat diese Reife nicht. Und so lebt es, wie wenn es für ihn auch kein Gesetz gäbe: Röm 7:8 ...denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 20:05

Liebe Wi.gr, hier sprichst du etwas wichtiges an.

Und damit komme ich auf des "Trudels Kern" zu sprechen!
...zumindestens ist das meine persönliche Meinung und keinesfalls eine "Pal-sche-Lehre" oder so was....

Über Gott lese ich:

1Ch 28:9 ... der HERR erforscht alle Herzen und versteht alles Dichten der Gedanken.
Jer 17:9-10 Überaus trügerisch ist das Herz und bösartig; wer kann es ergründen? Ich, der HERR, erforsche das Herz und prüfe die Nieren, um einem jeden zu vergelten nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten.

Gottvater interessiert sich hauptsächlich für unser Herzen. Deshalb ist ER auch ein einzigartiger Herzens-erforscher!
Nun sind wir geneigt zu denken, das dies alles erst zu Zeiten unseres tatsächlichen Lebens geschähe.

Aber was, wenn diese "Tiefenanalyse" deines Herzens schon vor Grundlegung der Welt abgeschlossen wurde?

Das ist jetzt eine schöne Frage, nicht wahr?

Obwohl wir uns das gar nicht vorstellen können, eben weil wir dermaßen "zeitgebunden" denken, so ist das anundfürsich ganz logisch!
Wir wissen eine Sache erst, wenn sie geschehen ist und wenn wir sie vielleicht gehört oder miterlebt haben. Fortwährend reagieren wir nur auf Dinge, die in solchen irdischen Zeitfenstern ablaufen.
Aber was noch nicht ist, das besteht für uns einfach nicht.

Das ist jedoch bei unserem Schöpfer ganz anders!
Psa 139:16 Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war.
Kann ich mir überhaupt richtig vorstellen, was das bedeutet?
Das ist die ALLWISSENDE ZEITLOSIGKEIT GOTTES, um die es geht.

So konnte ein Jeremia über die Worte staunen:
Jer 1:5 Ich kannte dich, ehe denn ich dich im Mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe denn du von der Mutter geboren wurdest, und stellte dich zum Propheten unter die Völker.

So ist es möglich, das nur Gott allein Dinge Jahrtausende zuvor vorhersagen kann und sie geschehen auch genau so. (Vergl. ua die Offenbarung)

Und dann sagt die Bibel zu dir und mir:
Eph 1:3-4...  Gott ....der uns gesegnet hat mit allerlei geistlichem Segen...wie er uns denn erwählt hat ..., ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir sollten sein heilig und unsträflich vor ihm...

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 19:41

Sünder ist wer Sünde tut!

und nicht so:

Bevor ich nicht meinen ersten Einbruch begangen hatte, war ich kein Dieb! Und nichts und niemand hätte mich verurteilen können!

Wie verstehst du das:
Röm 5:19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.
Heißt das für dich, weil Adam sündigte bist du auch ein Sünder von Embryo an?
Nein! Du hast zwar die Anlagen dazu! Aber wenn du die Anlage nicht auslebst, weil du dazu noch zu klein bist (als Baby) dann bist du so rein und unschuldig wie eben nur ein Baby es sein kann!

In die Stellung von Gerechten wird man ja auch nicht einfach so "versetzt" - man muß geistgemäß reagieren.

Genauso muß man auch sündengemäß handeln um zum Sünder zu werden!!!!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 18:56

Lieber Werner, zu deinem Beitrag hätte ich ein paar Fragen:

Warum liebt Gott nicht alle Menschen gleich, sodaß sie alle begnadigt werden?
Warum verabscheute ER einen Judas dermaßen, das der Verräter sich nicht für Jesu Gnade öffnete?
Judas, und alle Hölleninsassen, sind vollständig eigenverantwortlich. Es ist ihre eigene Schuld im Verderben zu sein.
Mit der Tatsache stimmen wir wohl alle überein. Oder?

Was haben aber die geretteten Personen, die so eine wunderbare Golgatha-Gnade annehmen konnten, liebenswertes an sich, das Gott sie dermaßen (im Vergleich zu den Verlorenen) bevorzugt?
Warum wird Gottvater sie 100% sicher in den Himmel bringen, während die anderen 100% sicher verderben?

Böse sind wir ja alle!
Röm 3:10-12 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner verständig, keiner fragt nach Gott; alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 18:45

Liebe W.gr., weißt du warum ein Baby nicht in die Hölle kommen kann?

Off 20:12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, die Geringen und die Großen. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach.

Da kann der Winzling ein Herz haben wie Hiter, um bei deinem Vergleich zu bleiben, aber wenn es das Böse nicht vollbracht hat, wozu es alle Fähigkeiten hätte, so hat es das nicht vollbracht. Es ist schuldlos! Und wenn es keine Schuld hat, dann kann es nicht in der Hölle enden.

Denn die Hölle ist die Vergeltung für Sünde und nicht die Vergeltung für das böse Herz, das da schlummert.

- Das Bosheitspotential schlummert übrigens auch in den Wiedergeborenen... apropo
lG