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Re: Oase 14: "Ich will den Herrn loben und nie vergessen, wie viel Gutes er mir getan hat." (Psalm 103,2 HfA)

von solana am 15.02.2015 23:58

Noch schnell ein kurzer Gruss von mir und gute Besserungswünsche an Cleo!

Schöne Schneebilder und schön zu sehen, was Kinder daraus alles bauen können!

Ich möchte auch noch etwas mit euch teilen, was ich heute unterwegs gesehen habe:



Da hat der Bauer bei der Feldarbeit wohl nicht gut aufgepasst und ist mit dem grossen Gerät  am Schild hängen geblieben.
Erst bin ich vorbeigefahren, dann dachte ich, ich dreh doch lieber um und mache ein Foto, bevor es wieder repariert ist .

Im Querformat aufgenommen könnte man das sogar "symbolisch" sehen:



Wenn das Kreuz vor dem (Lebens)Weg steht, ist es keine Sackgasse mehr...

Ich wünsche uns allen eine erholsame Nacht und eine gesegnete neue Woche.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 15.02.2015 23:32

Jetzt hast du dich ja schon gelöscht, Henoch.
Dennoch möchte ich gerne noch auf diesen Punkt eingehen, weil mir hier der Kernpunkt der ganzen Streitereien zu liegen scheint.

Die Threads, in denen so gestitten wird, laufen immer auf diese "Zuspitzung" hinaus: In einer Frage gibt es nur ein einzige "biblische" = "richtige" Ansicht.  Alles andere kann deshalb nur "unbiblisch" = "falsch"  sein.

So auch in dem Thread: "Gott bitten jemanden zu strafen?"

Da standen sich auch die Ansichten gegenüber: "Das ist biblisch" sagten die einen und "das ist unbiblisch" die anderen.

Anstatt zu sagen: Ich mache das so und so und begründe das mit folgenden Bibelstellen. Und wenn du das anders siehst und dich auf eine andere Bibelstelle stützt, dann ist das auch ok.

Warum muss es denn immer nur ein entweder - oder geben? Immer nur alles ganz schwarz oder alles ganz weiss? Entweder ganz meiner Meinung oder "unbiblisch"?
Dann kann es doch nichts anderes geben als Streit. 

Warum kann mann denn nicht sagen: "Ok, wenn du um Gottes Strafe bitten willst, dann tue es, ich mache es anders" - und dann begründet jeder seine Ansicht und versucht, den anderen zu verstehen und nimmt ihn/sie als Bruder/Schwester an. Mit seiner von der eigenen abweichenden Gebetspraxis.

Wir müssen doch nicht alle "auf eine einzig richtige Norm" getrimmt werden....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 22:44

Hallo Inyanel
Vielen nDank für deinen Beitrag.
Ja, ich hatte den Eindruck, dass es einige Leser hier sehr empört hat, dass hier quasi formuliert wurde:
"Gott um Strafe für Sünder zu bitten ist biblisch" .
Und mit dieser Aussage "implizit" ausgedrückt werden sollte: "Wer etwas anderes sagt ist "unbiblisch" und liegt falsch".

Das wurde Greg gegenüber sogar auch explizit so ausgedrückt, indem er für seine abweichende Meinung als "Troll und Basher." beschimpft wurde

Und ich hatte den Eindruck, dass Leser dadurch verunsichert wurden.

Und weil mir selbst auch nicht klar ist, was an einer Bitte um Strafe - aus welchen Motiven, ob mit oder ohne Zorn oder wie auch immer - "biblischer" sein soll als Gott einfach zu bitten, den Sünder auf den rechten Weg zu bringen, so wie es für ihn am besten ist (ohne Strafe zu erwähnen), habe ich nachgefragt.... und wieder nachgefragt ....usw

Damit es auch diejenigen verstehen und nachvollziehen können, die anderer Ansicht sind.

Eine Antwort kam leider nicht...
Gruss
Solana

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 22:35

Hallo Stefan
Ich habe nochmal nachgelesen im Thread und bin auf S. 3 darauf gestossen, dass wir uns über dein Beispiel schon ausgetauscht hatten und eigentlich einer Meinung waren:

von StefanS am 13.02.2015 13:38
Danke für deine Antwort, solana.

 

Ich sehe das zwar etwas anders, kann es aber so stehenlassen.
Etwas Gottes Urteil oder es Gottes Zorn zu überlassen ist für mich sehr wohl ein großer Unterschied.
Aber du meinst sicher, es Gott zu überlassen, ob er straft, oder?
Ich bin die ganze Zeit ausgegangen, dass das klar ist.

Wäre ja schlimm, wenn wir Gottes Strafe über andere Menschen einfordern wollten.

Gruß Stefan


von solana am 13.02.2015 13:50

 

Hallo Stefan
Mir war das nicht so klar und mir war eben auch wichtig, dass das klar beim Threadsteller oder einem Leser klar ankommt, der in einer solchen Situation steckt.
Deshalb mein Klärungsversuch.
Gruss
Solana 

Daher verstehe ich nicht, warum du - wie du schreibst - "angesäuert" warst.
 
Ich verstehe auch nicht, was dich daran so aufgeregt hat, dass ich nachgefragt habe, wozu die "explizit"  formulierte Bitte um Strafe im Gebet genau gut sein soll, besser sein soll als es einfach Gott zu überlassen, ob er mit Strafe oder geduldiger Güte auf einen Sünder einwirken will.

Ich habe doch mit keinem Wort gesagt, dass man nicht um Strafe bitten dürfe.
Sondern nur gefragt, was daran besser ist.
Warum fühlst du dich dadurch angegriffen?
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 21:21

Hallo Stefan
Ich habe doch wiederholt betont, dass es mir darum geht, nachvollziehen zu können, warum es jemand besser findet, Gott um Strafe zu bitten für einen Sünder anstatt einfach "neutral" darum, dass Gott ihn auf den rechten Weg führt, so wie es für den Sünder am besten ist.

Ergebnisse wollte ich keine erzielen.

Bisher habe ich noch keine Antwort erhalten, die mir wirklich einleuchtet.
Aber wie schon vorher geschrieben, muss ja auch nicht sein.

Jeder betet halt, so wie es ihm am richtigsten scheint.
Darüber muss man nicht diskutieren und schon gar nicht anderen nahelegen, sie müssten es genauso machen wie man selbst.
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 20:38

Tut mir leid, Stefan, dein Beispiel war mir nicht mehr präsent (habe es gerade nochmal nachgelesen) und ich dachte, du wolltest wieder auf Markus Frage zurückführen.
Ich hatte mich jedenfalls auf Markus bezogen, nicht auf dein Beispiel.

Mir ging es auch nicht darum, einen Konsens zu schaffen, sondern um zu verstehen, was ich nicht nachvollziehen kann.

Hier zB hätte ich es eher so formuliert: "es Gott zu überlassen - im Vertrauen darauf, dass Gott es schon richtig machen wird."

Denn für mich sind das 2 Paar Siefel: die Diebstähle sind das Problem des Mannes - und das ist eine Sache zwischen ihm und Gott (wenn es um "weltliche Belange" geht, er also von mir etwas geklaut hat oder ich ihn anzeigen muss aufgrund meiner Bürgerpflicht, ist das wieder eine andere Ebene).

Das andere Paar Stiefel ist mein Zorn und wie ich damit umgehe vor Gott.
Das hat nur bedingt mit dem Dieb selber oder mit Gottes Strafe zu tun.
Und ich finde es auch nicht leichter, solchen Zorn loszuwerden, wenn ich Gott um seine Bestrafung bitte.
Denn das war ja doch die Frage des Threads: inwiefern es gut bzw "biblisch" ist, Gott um Strafe für andere zu bitten.

Wenn es dir aber hilft, mit dem Zorn besser fertig zu werden, kannst du das ja machen.
Ich schrieb ja auch:

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 18:57

Hallo Stefan
Ja, natürlich, da stimme ich ganz mit dir überein.
Ich verstehe nur nicht, warum es nötig ist oder nötig sein soll, Gott um Strafe für jemanden zu bitten, damit ich meinen Zorn loswerden kann;
Wie ich schon schrieb:  


Um nochmal auf den Stein des Anstosses zurück zu kommen:


Es geht hier ja nicht um ein Verbrechen, durch das Menschen Schaden erleiden.
Sondern darum, dass Nichtchristen eben eine andere Moralvorstellung haben. 

Und es geht darum, diese Menschen irgendwie dazu bringen zu wollen, sich anders zu verhalten. Da andere Einflussnahme praktisch unmöglich zu sein scheint, also mit Hilfe von Gebet:


Mit dem Teil "darf ich für die Person beten, dass sie auf einem falschen Weg sind." bin ich voll einverstanden.

Aber ich verstehe nicht, wozu dieser Zusatz gut ist: "Notfalls auch, dass sie durch Bestrafung auf ihr falsches Verhalten aufmerksam werden.".
Gott weiss doch selbst am Besten, wodurch er jemandem zeigen kann, dass er auf dem falschen Weg ist.
Und wenn es mir darum geht, diese Person vom falschen Weg abzubringen, dann ist es doch nicht nötig, extra um Strafe zu bitten.
Ich verstehe auch nicht, inwiefern es den eigenen Zorn lindern könnte, der wird dann doch eher noch geschürt. wenn man sich auf das negative Verhalten der Person und die verdiente Strafe fokussiert. 
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 15:29

Es gibt ja nicht nur diese beiden Alternativen: entweder ich bitte um etwas "Gutes und Angenehmes" für einen "bösen" Mitmenschen, obwohl er es nicht verdient hat - oder die andere Altenative: ich erbitte die Strafe und das Negative, das er verdient hat.

Und da handhabe ich es eher so: Wenn meine Gefühle es nicht zulassen, dass ich es schaffe, "positiv" für einen Menschen im Gebet einzutreten, dann bitte ich lieber gar nicht für ihn - sondern erst einmal für mich, dass Gott meine Einstellung korrigiert und ich Frieden finde aus meiner Wut und meinem Zorn.
Und für die Menschen, denen Verletzungen und Schmerzen zugefügt wurden.

Aber ich verlange von niemandem, es mir gleich zu tun.
Wem das zu "heilig" ist, der kann es ja so machen, wie er es für angemessener hält.

(Ich hätte trotzdem gerne verstanden, wie man dazu kommt, die Bitte um Strafe für "besser" zu halten und zu empfehlen . Aber wenn das nicht erklärbar ist, will ich auch nicht darauf beharren) 
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 15:09

 

Meinst du mich damit, Stefan?
Ich habe doch nichts unterstellt, sondern immer wieder nachgefragt, weil ich es nicht nachvollziehen kann und es gerne verstehen will - wie man von so einem Motiv zu so einer Handlungsweise kommt. Weil ich - wenn ich mich dan hinein versetze - zu einer anderen Handlungsweise käme.

Ich dachte, du spielst auf das Strafverfahren im Korintherbrief an, das vorher erwähnt wurde.

Sind meine Fragen, die sich ergeben haben, so "unnormal" und so schwer nachvollziehbar?
Ich bin ja anscheinend nicht die einzige, die die Argumentation zugunsten einer Bitte um Strafe nicht versteht.
Menschlich verständlich und nachvollziehbar ist für mich der Zorn und der Wunsch nach Strafe natürlich.
Aber ich kann das "Darauf unbedingt beharren und vor Gott daran festhalten wollen" nicht verstehen.
Gruss
Solana

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 13:32

Nein, Stefan, meine Kernfrage war, warum die einseitige Fokussierung auf Zorn und Strafe - wenn man von sich selbst sagt, dass es einem nur um das Beste und das Wohl des anderen geht und um Gottes Ehre und seinen Willen.

Wenn es nun Gott gefällt, Geduld zu haben und in seiner Gnade keine Strafe zu verhängen, so wie es bspw im Römerbrief heisst:

Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

Wenn Gott also reichlich Güte, Geduld und Langmut erweist um Menschen zur Umkehr zu bewegen - und ein Christ wird zornig darüber, warum erkennt er dann nicht, dass dieser Zorn eben nicht im Einklang mit Gottes Willen steht und meint, er müsse Gott daran erinnern, zu strafen?
Und wenn er es doch erkennt, warum sucht er dann nach biblischen Rechtfertigungen für die Bitte nach Strafe im Gebet und bringt nicht eher seinen Zorn vor Gott mit der Bitte um Berichtigung?

Das, was du angesprochen hast, ist doch ein Akt der "Gemeindezucht".
Der Thread dreht sich doch aber um Sünde bei Nichtchristen, mit denen überhaupt keine persönliche Verbindung besteht.
Gruss
Solana

Nachtrag:
Ich meine damit nicht speziell den Threadsteller - eine solche Frage ist natürlich verständlich und darf auch gestellt werden und darüber diskutiert.
In erster Linie geht es um die "Befürworter" der Bitte um Srafe.

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