Suche nach Beiträgen von Pavle

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 01.06.2016 22:02

Jetzt musst du mir das nur noch biblisch Belegen, dann kommen wir näher.

Klar sonst würde es ja nicht gehen. Denn wenn er nicht absolut Unschuldig wäre, könnte er ja gar nicht unsere Sünden aufnehmen. Also ist die vollkommene Reinheit, eine Vorbedingung. Wenn er unsere Sünden aufnimmet, muss er unsere Strafe erdulden: nach deiner Lehre, das unendliche Leiden! Wenn er sich aber rauswindet und ein paar Stunden, astatt unendlich leidet, ist er ein Betrüger! Dann gelten nämlich für ihn andere Bedingungen als für uns.


Wow, ohne Worte. Wo hast du das nochmal in der Bibel gelesen?


Stimmt, tue das!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 01.06.2016 20:48

Hallo, ich wollte mich raushalten, aber es hat mich wieder gepackt! 

Frage an die Höllenqualen-Vertreter:

Laut eurer Auslegung muss der Sünder unendlich in der Hölle gequält werden, weil das ja die Strafe für die Sünde ist.

Ja/Nein

Die Gläubigen werden allerdings errettet, weil ja Jesus die Sünden auf sich genommen hat. 

Ja/Nein

Aber Jesus kann gar nicht unsere Schuld auf sich nehmen, weil er ja nicht immer noch gefoltert wird.

Wenn die Bestimmung der Sünder die unendliche Qual ist, wie kann dann Jesus, der ja nicht mehr gequält wird, unsere Sünden auf sich nehmen? 
Wo ist da die Gerechtigkeit. Wir müssen unendlich Leiden, aber Jesus, der alle Sünden auf sich genommen hat, nur einige Stunden? 


Ich fasse zusammen:

a. Da Jesus nicht unendlich gelitten hat, kann er nicht die Sünden der Welst auf sich nehmen => die Bibel lügt!
b. Da Jesus nicht unendlich gelitten hat, aber der Sünder muss es, ist Gott ungerecht => die Bibel lügt!

a oder b?

Bin gespannt auf eure Antworten!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 17:35

Aber wie kann die Hölle (Hades) in die Hölle (Feuersee) geworfen werden. Fällt dir da kein Widerspruch auf?

Den Feuersee bestreitet doch niemand. Natürlich werden alle Ungläubigen, samt gefallenen Engeln darin umkommen (21,14).

Bis zum nächsten Thema! 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 17:17

Feuersee = Hölle (Hades)? 
Nicht laut der Bibel!
Offenbarung 20,14

 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 16:15

Langsam wirds echt lächerlich. In Offenbarung 21,1 steht Himmel und Erde, und das bedeutet alles. Dieser Merismus zieht sich von 1. Mose 1,1 bis zum Ende durch die Bibel. Und immer bezieht er sich auf alles Geschaffene - nur hier nicht??? Offenbarung 21 soll sich nur auf den Himmel zu beziehen obwohl am Anfang (21,1) Himmel und Erde steht??? Mir fehlen die Worte.

Melde mich mal ab für das Thema. Sonst gibts noch Streit 


PS Mir geht es auch nicht darum jemand zu überreden. 

„Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden ... den hier mus ein jeder nach seiner Fasson Selich werden."

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 15:13

Liebe solana,

wo habe ich denn das getan? Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben - zumindest glaube ich das. Wenn ich meine Theologie ausschließlich auf unklare Stellen fußen würde, ... 

Das unendliche Leben ist eine Folge der Worte Gottes: ... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Offenbarung 21,4
Wenn es kein Tod gibt, ist das Leben unendlich. Wenn es kein Leid, Geschrei und Schmerz gibt, gibt es keine unendliche Hölle!

kein Tod (sagt Gott) = Leben unendlich
kein Leid, Geschrei und Schmerz (sagt Gott) = keine unendliche Hölle

Man braucht keine wischi-waschi Belege, wenn Gott dermaßen deutlich ist!

Ich würde es besser finden die Post zu lesen, bevor man sarkastisch wird. Dann kommt man auch mit.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 13:52

Ja, du hast recht. Diese Redewendung wird gerne (wohl aus Unwissenheit) von den Höllenbefürwortern verwendet. Dabei ist es mehr als befremdlich, dass jemand denkt, es gibt mehrere Ewigkeiten (=Unendlichkeiten). Wenn etwas unendlich ist, dann ist es unendlich. Da ist kein Platz für eine weitere Unendlichkeit. 

Aber untersuchen wir mal die Redewendung die wir mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzen, genauer. Im Alten Testament, wie im Neuen, kommt es insgesamt etwa 30x vor.

Im AT gibts unter den Altphilologen kein Streit. Das Wort עולם bedeutet lange Zeit, Altertum oder Zukuft. Wörtlich übersetzt würde es heißen "vom Altertum [bis] zur Zukunft". Sowohl Altertum als auch Zukunft sind unbestimmt! Das ist unstrittig. 

Zum NT:
Da steht: τους αιωνας των αιωνων - das erste mal steht es im Akkusativ Plural, das zweite mal im Genitiv Plural.

Da ist viel mehr drinnen als das plumpe von Ewigkeit zu Ewigkeit, was sowohl sprachlich, grammatikalisch als auch numerisch falsch übersetzt ist.

Richtig übersetzt würde es heißen (ohne εις): den Zeitaltern der Zeitalter. Also erst im Akkusativ, dann im Genitiv.

Noch komplizierter wird es in Offenbarung 14,11. Da steht die Redewendung ohne Artikel da. Also würde es bedeuten Zeitaltern Zeitalter!?

Das Wörtchen εις, welches immer davor steht, macht die Verwirrung komplett. Eine Präposition, welche in, unter, für, bis, ... bedeuten kann. Je nachdem, was man für εις einsetzt, ändert sich der Sinn vollkommen.

Darauf seine Theologie zu fußen, ist sehr mutig.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 01:16

Ich versuche zu folgen, aber hier wird wiedermal alles durcheinander geworfen.

1. Problem: Was ist die Seele: Der lebendige Mensch oder nur eine Zutat? (Und Gott der Herr machte den Menschen aus Staub vom Erdboden, und er blies den Atem des Lebens in seine Nase. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. 1. Mose 2,7)
2. Problem: Ist die Hölle gleich der Feuersee? (Und der Tod und das Totenreich [Hades] wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Offenbarung 20,14)
3. Problem: Gibt es ein unendliches Leiden oder ein endliches Leiden? (... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Offenbarung 21,4)

Oft ist es auch ein Problem der Übersetzung. In der gesamten Bibel kommt das Wort ewig, wie wir es verstehen nicht vor. Im althochdeutschen bedeutete ewig noch "bis zum Lebensende" und erst im mittelhochdeutschen änderte sich die Bedeutung zu unendlich. In Koine-Griechisch, bedeutet αἰώνιος ebefalls nicht ewig (unendlich), sondern in etwa "Zeitalter". Natürlich kann man das leugnen (man darf auch die Gravitation leugenen), aber dann ist eine Diskussion auch nicht sinnvoll.
Auch das Gleichsetzen von Hades, Scheol und Geenna mit der unendlichen Folter-Hölle ist eigentlich ... ohne Worte. 

(Ich habe hier zum Glück noch nichts über Allversöhnung gelesen.)

Obwohl ich das Thema interesant finde, ist manchmal weiger, mehr!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 22.05.2016 18:31

Hmm, also wiederschaffen werden um mit Gott die Ewigkeit zu verbringen macht Sinn, aber wiederschaffen werden um unendlich in der Hölle zu leiden ist pervers. Gott schafft nichts, was von Beginn an schlecht ist. Wer hat denn die Hölle geschaffen? Gott?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 22.05.2016 18:12

Liebe solana,

das ist halt die Logik der Bibel. Nicht meine. Aber wo liegt das Problem, dass uns Gott wieder erschafft? Das hat er doch schon mal getan - bei uns allen. 
Wieso es demnach kein Himmel geben bzw. ewiges Leben im Himmelreich geben kann, versethe ich nicht.

In Lukas 23,46 steht: »Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist [oder Atem]!« (EB)
Aber in Johannes 20,17 steht: »Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.

Also, Jesus Körper war in der Gruft, sein Atem bei Gott und er, laut eigener Aussage, nicht bei Gott.
Jesus hat doch immer vom Tod als Schlaf geredet.

Stimmt Pal, aber wann ist die Auferstehung? Lese bitte genauer.

Gruß
Pavle

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.