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Re: Dreieinigkeit
von Jonas am 27.07.2017 11:47
Schönen Gruß Kowalski und alle!
Hallo alle, danke für eure Antworten. Aber ich zweifelte nicht daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Es ist schon ok wenn er sagt: "Vater".
Oder wenn Gott bei der Taufe mit Johannes dem Täufer sagt: "Dies ist mein geliebter Sohn.." Das ist mir schon klar. Die Frage war nur, ob Jesus dann auch Gott ist.
Wir (die Gemeinde in Christus) werden ja auch Kinder Gottes gennant. Deshalb sind wir aber noch keine Götter, oder?
Joh 10, 34-36
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Menschen sind Kinder, Söhne und Töchter Gottes, wenn Jesus sinngemäß sagt:
Wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, ist mir Bruder, Schwester, Mutter...
Ich finde es am einfachsten, wenn man ganz vorne anfängt.
Man fängt mit einem Gott an.
Das was ewig ist, dass was ohne Anfang und ohne Ende ist, kann immer nur eins sein, das ist logisch.
Nur nebenbei, deshalb ist Gott auch ausschließlich gut, den es ist bei dem was ewig, was ohne Anfang und ohne Ende ist, kein Raum für ein zweites wie das Böse.
Aus diesem einem Gott entwickelt man dann alles.
Es kann nur einen Gott geben, aber niemals einen Menschen.
Es kann nur viele Menschen geben, aber niemals viele Götter.
Außer Gott ist Nichts.
Es heißt,Gott schöpft aus Nichts.
Sein und Nichts > gut und böse sind die Grundbausteine des Daseins.
Grundsätzlich hat alles einen Sinn, einen Sinn in Gott.
Es hat einen Sinn warum der Mensch ist.
Die Frage ist, was bezweckt Gott damit.
Wenn man diese Frage nicht beantwortet aber weiter voranschreitet, kommt nur noch Chaos zum Vorschein.
Der durch das Leben, dem Weg hindurch weisende Zweck ist, Liebe zu sein.
Zwischen Gott und dem Menschen besteht ein rein formaler Unterschied.
Gott ist das Allgemeine und der Mensch der Einzelne, der getrennt ist vom Allgemeinem.
Nebenbei; Sünde ist, dieses Getrenntsein vom Allgemeinem aufrecht zu erhalten.
Gott ist das ewige Sein, aus dem heraus alles begründet wird.
Die Ex-ist-stenz, das was aus dem Sein, aus Gott herausgetreten ist, was gezeugt bzw geschöpft ist, ist der Mensch.
Im Wesentlichen ist der Mensch ein Teil Gottes.Gott ist Geist, der Geist ist die Form des Denkes, der Erkenntnis, der Vernunft.
„Nun ist der Mensch geworden wie unsereiner...", er ist begeistert.
Jesus hat recht wenn er sagt, ich und der Vater sind eins und
Jesus hat recht wenn er sagt, ich gehe zu meinem Vater und euren Vater.
In Jesus wird Gott als der liebende Gott erkannt.
Der Vater liebt den Sohn und der Sohn liebt den Vater, die Verbindung beider ist der heilige Geist.
Gott ist Liebe, das ist die Identität Gottes.
Der Name Gottes sollte geheiligt werden, JHWH > ich bin > „ich" der Höchste „bin" der Sohn bzw Gesande, .
In der Psychologie haben wir dazu die Analogie mit ich, überich und es,
was weiter nicht verwunderlich ist, da hierbei auch mit dem Geist umgegangen wird.
Ich und die Reflextion des Ich, das Überich, dass was dieses Ich werden sollte.
Mit besten Grüßen
Jonas
AntwortenRe: Was aus dem Herzen kommt..
von Jonas am 24.07.2017 21:13Grüß dich Burgen!
Ja, Jonas.
Nichts anderes sagen wir.
Vielleicht etwas anders pointiert.
Na, dann muß ich jawohl etwas überlesen haben 
wenn du weiter oben schreibst;
in der Geschichte wurde vielfach das "Hirn" die Logik des Denkens überbewertet.
Das hatte mit zur Folge, dass manche menschlichen Rassen abgeschlachtet und ausgemerzt wurden.
Wenn Rassen abgeschlachtet werden, dann wird das Hirn abgeschaltet, bzw die Logik außen vor gelassen.
Schöne Grüße
Jonas
Re: Was aus dem Herzen kommt..
von Jonas am 24.07.2017 13:30Ein Nachtrag!
Mit Hirn ist auch nicht wirklich das Organ gemeint das im Kopf sitzt, sondern das Wort Hirn weist wiederum auf das Höhere hin.
So ist Herz und Hirn synonym mit dem Geist, mit dem Verstand bzw mit dem Denken aus dem der Einzelne das Gute oder das Böse schöpft.
Sprüche 4,23:
Mehr als alles andere behüte dein Herz; denn von ihm geht das Leben aus.
Will heissen seinen Geist, sein Denken, vor dem Bösen zu schützen
Lukas 16, 15:
Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, aber Gott kennt eure Herzen;
Was nichts anderes heißt als, Gott kennt eure Gedanken, eure Gesinnung,eure Wirklichkeit.
Mit besten Grüßen
Jonas
Re: Was aus dem Herzen kommt..
von Jonas am 24.07.2017 01:17Grüße dich Kowalski!
1.)Wird das Herz in unserer Gesellschaft in Bezug auf Gutes überbewertet?
2.)Wird das Herz als Sitz des Guten falsch verstanden? Ist es de facto der Sitz des Bösen?
3.)Gibt es Gemeinschaften/Völker/Philosophen/Apostel usw., die dem Herzen andere Eigenschaften zuschreiben, alls gemeinhin bekannt?
Meine Meinung zu deinen Fragen wären:
1.)Ganz und gar nicht.
2.)Es ist Sitz des Guten sowie des Bösen.
3.)Zwischen gut und böse bewegt sich die Erkenntnis.Diese zwei entgegengesetzten Eigenschaften entspringen dem Herzen.Andere Eigenschaften dem Herzen zuzuschreiben wäre sinnlos.
Meine Begründung:
Nobse hat es schon angedeutet.
Mit Herz ist hierbei mit Sicherheit nicht die Blutpumpe gemeint, den dieser Muskel bringt weder das Denken hervor, noch ist er der Sitz der Gefühle.
Es ist wohl umgekehrt, das Wort Herz = Herr = Hirn weist auf den Ursprung der vereinzelten Gedanken, dem geistigen Zentrum unter der Schädeldecke hin, dort wo die Gedanken im einzelnen Menschen ersponnen werden.
So ist im Vergleich dazu der Muskel der den Blutkreislauf erhält, auch ein zentrales Organ, den man dementsprechent Herz genannt hat.
Das "Herzstück" des Körpers.
Mth 15,18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein.Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen.
Die unreinen Gedanken bringen in weiterer Folge die unreinen Worte hervor. oder auch umgekehrt.
Gute Gedanken bringen wohlwollende Worte hervor.
Matthäus 12, 34
Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn wovon das Herz( bzw das Hirn) voll ist, davon redet der Mund.
Mit besten Grüßen
Jonas
Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,
von Jonas am 21.07.2017 21:54Grüß dich Angel!
Jesus ermahnte doch, niemanden auf Erden Vater (sicher auch nicht einen Menschen Heiliger Vater) zu nennen, sondern nur seinen Vater im Himmel, den allein wahren Gott
Jakobus 2, 21Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Röm 4,17Darum ist es aus Glauben, damit es aufgrund von Gnade sei, auf daß die Verheißung dem ganzen Samen sicher sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem aus dem Glauben Abrahams, der unser aller Vater ist (wie geschrieben steht: »Ich habe dich zum Vater vieler Völker gemacht«, vor Gott, dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, als wäre es da.
Selbst Paulus nennt sich selbst einen "Vater":
1Tim 5,1: "Einen Älteren fahre nicht an, sondern ermahne ihn wie einen Vater... "
1 Thess 2,11-12: "Denn ihr wisst, dass wir, wie ein Vater seine Kinder, einen jeden von euch ermahnt und getröstet und beschworen haben"
Philem 10: "Ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich im Gefängnis zum Vater geworden bin."
1 Kor 4,15: "Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden. Darum ermahne ich euch: Haltet euch an mein Vorbild!"
Und Stephanus? Er nannte sogar die irdischen Anführer "Vater" (Apg 7,2).
Nein, so kann man das nicht auflösen.
Jesus hat gesagt, man soll niemanden "Vater" nennen (wörtlich: "Niemanden auf der Erde sollt ihr „Vater" nennen", und trotzdem nennen Paulus und Stephanus sich und andere "Vater".
Es gibt also nur zwei Alternativen:
Entweder verstoßen auch die Apostel schon gegen den Willen Jesu.
Oder aber Jesus hat diese Stelle anders als wörtlich gemeint (nämlich, dass man sich nicht auf die gleiche Stufe stellen soll wie Gott); dann aber dürfte der Papst sich auch "Vater" nennen lassen, solange er das Jesus-Wort sinngemäß befolgt.
Eine gute Nacht
Jonas
Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,
von Jonas am 21.07.2017 21:04Das Papsttum ist heidnischen Ursprungs. Der Titel Papst oder universaler Bischof wurde erstmals durch den üblen Kaiser Phokas dem Bischof von Rom verliehen. Dies tat er um Bischof um Bischof Ciriacus von Konstantinopel zu ärgern, der ihn zu Recht exkommuniziert hatte weil er die Ermordung seines Vorgängers, Kaiser Maurikios, veranlasst hatte. Gregor I., damals Bischof von Rom, lehnte den Titel ab, doch sein Nachfolger Bonifatius III. Nahm als erster den Titel "Papst" an.
Jesus ernannte Petrus nicht zum Oberhaupt der Apostel und verbat sogar jede derartige Vorstellung. (Matthäus 23:6-12; Lukas 22:24-26; Epheser 1:22-23; Kolosser 1:18; 1. Korinther 3:11). Beachte: Weder in der Heiligen Schrift noch in der Geschichte findet sich irgendein Hinweis darauf, dass Petrus jemals in Rom gewesen wäre, geschweige denn, dass er dort 25 Jahre lang Papst war;
Das Amt des Papstes geht auf Christus zurück. In der Bibel wird es zwar noch nicht so genannt, wie wir das heute tun, aber es gibt immerhin eine Vielzahl von Hinweisen darauf, besonders bezogen auf Petrus, den ersten Papst:
(I) Petrus hatte bereits in der Urkirche eine auf Jesus zurückgehende, herausgehobene Stellung.
1. Petrus erhält als Einzelperson die Vollmacht, zu lösen und zu binden (Mt 16:18-); die gleiche Vollmacht erhalten zwar auch die anderen Apostel (wenn auch in ihrer Gesamtheit) (Mt 18:18-); diese erhalten aber nicht die "Schlüssel des Himmelreichs" (Mt 16:18-).
2. Petrus/Peter war bis zur damaligen Zeit kein Eigenname. Damit ist in Mt 16:18 Simon persönlich gemeint. Die Stelle ist also nicht lediglich eine Metapher für das Fundament, auf dem die Kirche beruht.
3. Er (und nur er) erhält in Joh 21:15-17 – gleich dreimal – den Auftrag Jesu, dessen Lämmer zu weiden.
4. In Lk 22,31-32 erhält er den Auftrag "stärke deine Brüder".
5. Petrus ist auch der erste Jünger, dem der auferstandene Herr erschien (Lk 24,34; 1 Kor 15,5)
6. Petrus ist derjenige Jünger, der das erste Heilungswunder nach der Auferstehung wirkte (Apg 3,1-10).
7. Nachdem er von Herodes Agrippa I. gefangenengenommen worden war, wurde er durch ein Wunder befreit (Apg 12,1-17).
8. Petrus wird auffallend häufig im NT erwähnt. Er gehörte zu dem engeren Kreis von Jüngern, die bei so bedeutsamen Geschehnissen wie der Auferweckung der Tochter des Jairus (Mt 9,18-26), der Verklärung Jesu (Mt 17,1-8-) und dem Gebet Christi vor dem Tod (Mt 26,37) zugegen waren.
Gibt es irgendeine andere Person, die von Jesus auch nur einen solchen besonderen apostolischen Auftrag erhalten hätte, wie ihn Petrus gleich mehrere Male erhielt?
(II) Petrus war die höchste respektierte Person in der Urkirche.
1. Der junge Mann der den Frauen von der Auferstehung Jesu berichtet, sagt: „Er ist auferstanden ... Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa ..." (Mk 16,7) Er ist damit der einzige mit Namen genannte Empfänger der ersten Botschaft von der Auferstehung.
2. Als Johannes und Petrus zum Grab eilen, ist der jüngere Johannes zuerst da; dennoch wartet er, bis Petrus das Grab betreten hat und geht erst dann selbst hinein (Joh 20,3 ff.).
(III) Es gab eine formalisierte Organisation der Kirche mit festen Regeln und Ämtern.
1. Die Kirche verstand sich als festgefügte Einheit und nicht bloß als ein loser Zusammenschluß Gleichgesinnter (wie z.B. die Warnung des Paulus vor Spaltung in 1 Kor 1,10 ff. belegt).
2. Es gab feste sonntägliche Zusammenkünfte, an denen teilzunehmen ein Muß war (Heb 10,25).
3. Als Instanz zum verbindlichen Erlaß von Anweisungen und als allein zuständige Beschwerdestelle dient das Apostelkonzil (Apg 15).
4. Die Kirche autorisierte bestimmte Glaubenslehrer (Apg 15,24).
5. Es gab bereits eine feste Hierarchie mit Bischöfen und Diakonen (Phil 1,1).
6. Es gab die feste Regel, daß diese kirchlichen Ämter nicht von Frauen bekleidet werden dürfen (1 Tim 2,12, 1 Kor 14,33-35).
7. Es gab bereits eine verbindliche (dogmatische) Definition des Glaubensinhalts (z.B. Röm 12,6: „... rede er in Übereinstimmung mit dem Glauben").
8. Die Kirche war verbindliche Auslegungsinstanz für die Hl. Schrift 2 Petr 1,20: „Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden").
(IV) Petrus hatte das Amt der Leitung dieser Kirche. In diesem Sinne war er der erste Papst.
1. Er veranlaßte die Auffüllung der ursprünglichen Zahl der Apostel, er redete zu den versammelten Jüngern, er leitete die Wahl des Matthias zum Nachfolger des Judas (Apg 1,15-26).
2. Er war es, bei dem die Steuerbevollmächtigten die Tempelsteuer einzuziehen suchen (Mt 17,24).
3. Er tat dem Volk die Bedeutung des Pfingstwunders kund (Apg 2,14-40).
4. Er gab vor der Kirche in Jerusalem den Rechenschaftsbericht (Apg 11,1 ff.).
5. Es war selbstverständlich, daß der „dreizehnte Apostel" Paulus sich an das Oberhaupt des Apostelkollegiums, Petrus, wandte, um über das irdische Leben jesu Christi unterwiesen zu werden (Gal 1,18: „um Kephas kennenzulernen").
6. Obwohl Paulus sich genötigt fühlte, Petrus seiner Heuchelei in Antiochia wegen zu tadeln (Gal 2,11-14), ist aus dem Kontext doch die hohe Achtung ersichtlich, die er Petrus gegenüber hatte.
7. Petrus wird in allen drei synoptischen Apostellisten (Mk 3,16; Mt 10,2; Lk 6,14) als erster genannt, während die nachfolgenden „Rangplätze" bei Mk, Mt und Lk unterschiedlich dargestellt werden. Matthäus schreibt sogar: „an erster Stelle Simon, genannt Petrus" (Mt 10,2).
8. Petrus hatte die Leitung der Kirche nicht nur als Person inne, sondern als ein Amt, für das er (im Einklang mit den anderen Aposteln) Nachfolger bestellen sollte. Die ihm übergebenen "Schlüssel des Himmelreichs" (Mt 16:18-) sind offensichtlich eine Anspielung auf die davidischen "Schlüssel" (Jes 22:22) – das Recht zur Gründung einer Dynastie. Dieses Recht erhält nur Petrus für sein Amt: Das Petrusamt ist ein Amt mit dynastischer Nachfolgeregelung.
(V) Das Amt des Petrus bestand auch in der letztinstanzlichen (seit dem 1. Vatikanum „unfehlbar" genannten) Entscheidung von Glaubensfragen.
1. Er führte eigenmächtig die umstrittene Taufe des Kornelius durch (Apg 10,23b ff.), die fortan von allen Christen ohne Wenn und Aber akzeptiert wurde. Damit öffnete er den Heiden die Kirche.
2. Er sprach über Ananias und Saphira das Urteil (Apg 5,1-11)
3. Er fungierte als letzte Auslegungsinstanz für die Hl. Schrift; so warnte er: „Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden" (2 Petr 1,20)
4. Er bestimmte, daß die Schriften des Paulus verbindlich sind (2 Petr 3,15-16).
5. Die Unfehlbarkeit des Petrus in Glaubensfragen wird auch in dem Wort Jesu deutlich: „Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder." (Lk 22,33)
(VI) Die Ämter der Apostel wurden durch den Auferstandenen eingerichtet.
Siehe Gal 1,1.12.16, 1. Kor 9,1; 1. Kor 15,7-10 u.a.
(VII) Die mit den (einmaligen) Apostelämtern verbundenen Aufgaben wurden auf Nachfolger, die nicht mehr Apostel genannt wurden, übertragen (apostolische Sukzession).
1. Apg 6 bezeugt eine frühe Amtsübertragung von den Aposteln an ein Siebenmännerkollegium.
2. In seiner Abschiedsrede in Milet spricht Paulus von Presbytern und Episkopen, die der Geist Gottes bestellt hat, um nach seinem Weggang als Hirten für die Herde zu sorgen (Apg 20,2) und damit Aufgaben wahrzunehmen, welche bisher der Apostel erfüllt hat.
3. Timotheus und Titus erhalten die Ermahnung, durch Gebet und Handauflegung geeignete Amtsträger einzusetzen (1. Tim 4,14; 2. Tim 1,6; Titus 1,5).
4. Diese apostolischen Ämter, die schon zu Lebzeiten der Apostel existierten und nach deren Tod deutlicher hervortreten, sind Geistcharismen und vom Heiligen Geist gewirkte und geschenkte Größen (Apg 20,28-).
5. Sie werden durch Handauflegung und Gebet übertragen (Apg 14,23).
6. Insofern die Apostel sich als Vorbild ihrer Gemeinden verstehen (Phil 3,17; Tit 2,7; 1 Petr 5,3), folgen ihnen die Nachfolger in der Lehre und im Leben nach.
Bereits das NT kennt also eine Amtsweitergabe – sogar eine Reihe von Amtsträgern, welche vom Apostel Paulus über einen seiner Schüler (den Verfasser der Pastoralbriefe) zu Timotheus und Titus und von diesen zu weiteren von ihnen einzusetzenden Amtsträgern reicht.
Die weltliche Macht der Päpste.
Als Pippin, der unrechtmäßige Besitzergreifer des Thrones von Frankreich, von Papst Stephan II nach Italien gerufen um Krieg gegen die italienischen Lombarden zu führen, besiegte er sie und übergab die Stadt Rom und das umgebende Territorium dem Papst. Jesus hat so etwas ausdrücklich verboten und selbst weltliche Königsherrschaft zurückgewiesen (Matthäus 4:8-9; 20:25-26; Johannes 18:38).
Ohne dies historisch geprüft zu haben: Was hat das mit der katholischen Lehre zu tun? Welches Dogma sagt, der Papst müsse weltliche Macht haben?
Anbetung des Kreuzes, von Bildern und Reliquien. Dies erfolgte durch Anordnung der Kaiserin Irene von Konstantinopel, die veranlasste, dass ihrem eigenen Sohn die Augen ausgerissen wurden und die auf Bitte des damaligen Papstes Hadrian I ein Kirchenkonzil einberief. Solche Praktiken werde in der Bibel schlicht GÖTZENDIENST genannt und schwer verdammt (2. Mose 20:4; 3:17; 5. Mose 27:15; Psalm 115).
Würden Kreuze, Bilder und Reliquien tatsächlich angebetet, hättest du recht. Aber: Wenn du ein Foto deines Mannes oder deiner Kinder auf den Nachttisch stellst, tust du dies, weil du das Foto verehrst oder die abgebildeten.
Die Verehrung des Heiligen Josef begann. Das ist Götzendienst.
In den nicht-biblischen „Evangelien", die allerdings mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, zeigt sich, daß der hl. Joseph schon in den ersten Jahrhunderten n. Chr. verehrt wurde.
Papst Johannes XIV führte die Taufe von Glocken ein.
Weihwasser, vermischt mit einer Prise Salz und gesegnet durch den Priester.
Wieder falsch. Gegenstände sind in der katholischen Kirche noch nie „getauft" worden, allenfalls geweiht. Die Taufe gehört zu den Sakramenten, die Jesus selbst eingesetzt hat. Die Weihe von Dingen mit Weihwasser gehört hingegen zu den Sakramentalien, die in einen Zusammenhang mit Brauchtum und Volksfrömmigkeit gehören. Die Sakramentalien sind „nicht wie die Sakramente von jesus Christus, sondern von der Kirche eingesetzt" (Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, S. 327).
Die Kirche weist ihnen selbst keinen hohen Stellenwert zu: „Die Sakramentalien und das damit oft verbundene Brauchtum haben ihren Sinn in der Hinführung zu den Sakramenten, besonders zur Eucharistie, in der Ausschmückung der Liturgie der Sakramente und in deren Fruchtbarmachung im christlichen Alltag. Sie sind aber niemals selbst das Zentrum." (ebenda, S. 329)
Das Fasten an Freitagen und während der Fastenzeit wurde eingeführt.
Dies wurde den Menschen von Päpsten auferlegt, von denen es heißt, dass sie am Fischhandel interessiert waren. Das ist gegen die klare Lehre der Bibel (Matthäus 15:10; 1. Korinther 10:25; 1. Timotheus 4:1-3).
Das mit der Fischindustrie ist ein uralter Vorwurf, der aber – bezeichnenderweise – nie belegt wird. Also, bitte: Welche Päpste haben was dazu gesagt?
Die Messe wurde schrittweise zum Opfer entwickelt. Im 11. Jahrhundert wurde der Besuch der Messe zur bindenden Pflicht erklärt. Die Bibel lehrt, dass das Opfer von Christus ein für alle Mal dargebracht wurde und nicht wiederholt werden, sondern lediglich durch das Abendmahl in Erinnerung behalten werden soll (Hebräer 7:27; 9:26-28; 10:10-14).
Nie hat die katholische Kirche gelehrt, daß Jesus in der Messe immer wieder neu geopfert werde. Im Gegenteil: „Die Eucharistie ist ... kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz.
Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist der selbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden.'" (Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, Bonn, S. 354;)
Das Dogma der Wandlung wurde von Papst Innozenz III eingeführt.
Durch diese Lehre gibt der Priester vor, ein tägliches Wunder zu wirken indem er eine Oblate in den Leib von Christus verwandelt und ihn danach in der Gegenwart seiner Gemeinde während der Messe lebendig zu essen. Die Bibel verdammt solche Absurditäten; denn das Abendmahl ist einfach nur ein Gedenken an das Opfer von Christus (Lukas 22:19-20; Johannes 6:35; 1. Korinther 11:26)
Diese „Absurdität" geht auf Jesus Christus zurück, der in allen Evangelien sagt, daß die Hostie „mein Leib" ist. Bei Joh 6:53 insistiert er: „Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, mein Blut ist wirklich ein Trank." Und: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm." (Joh 6:56) Als viele seiner Jünger dies unerträglich finden und daran Anstoß nehmen (Joh 6:60 ff.) sagt er nicht „Nein, nein, Jungs, ich habe nur Spaß gemacht.
In Wirklichkeit handelt es sich um Brot und Wein." Vielmehr sagt er: „Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschsohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts.
Die Worte, die ich zu Euch gesprochen habe, sind Geist und Leben. Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben." (Joh 6:61-64).
Auch Martin Luther hielt die katholische Interpretation nicht für eine Absurdität.
Die Beichte vor dem Priester mindestens einmal im Jahr wurde von Papst Innozenz III. Im Laterankonzil eingeführt.
Die Bibel fordert uns auf, unsere Sünden direkt Gott zu bekennen (Psalm 51:1-10; Lukas 7:48; 15:21; 1. Johnannes 1:8-9).
Ja, und in Joh 20,22-23 sagt der auferstandene Christus zu den Aposteln, in deren apostolischer Nachfolge die Priester der katholischen Kirche nach wie vor stehen: „Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wen ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."
Also gibt es auch das Sündenbekenntnis gegenüber Menschen – nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern. Über den Priester beichtet man auch Jesus selbst, für den der Priester nach kirchlicher Lehre stellvertretend handelt (Mt 18:18-).
Die Verehrung der Hostie wurde von Papst Honorius III. angeordnet.
Somit betet die römisch-katholische Kirche einen mit menschlichen Händen gemachten Gott an. Das ist eindeutig Götzendienst und steht absolut im Widerspruch zum Geist des Evangeliums (Johannes 4:24).
Nicht „angeordnet" – gestattet! Kein Katholik ist zur Eucharistischen Anbetung verpflichtet. Wenn Jesus aber – wie gezeigt – wahrhaft zugegen ist in der Eucharistie, dann ist ihre Verehrung nur konsequent.
Die Lehre des Fegefeuers wurde beim Konzil von Florenz zum Dogma des Glaubens erklärt.
Es steht nicht ein einziges Wort in der Bibel, das ein Fegefeuer lehren würde. Das Blut von Jesus Christus reinigt uns von allen Sünden (1. Johannes 1:7-9; 2:1-2; Johannes 5:24; Römer 8:1).
Falsch, siehe oben
Das Konzil von Trient im Jahr 1545 erklärte, dass Tradition denselben Stellenwert hat wie die Bibel.
Mit Tradition sind menschliche Lehren gemeint. Die Pharisäer glaubten dasselbe und Jesus wies sie energisch zurecht, denn durch Lehren menschlicher Tradition machten sie die Gebote Gottes nichtig (Markus 7:7-13; Kolosser 2:8; Offenbarung 22:18).
Die Bibel ist aus der Tradition der Kirche entstanden – ohne Tradition gäbe es keine Bibel. Dies läßt die protestantische Doktrin des „sola scriptura" (für die es in der Bibel übrigens keinerlei Beleg gibt) so fragwürdig erscheinen. Und auch du berufst dich ja auf die Tradition der Kirche, wenn du die Praxis der „ersten Gemeinden" für richtungweisend hältst. Wenn wirklich „sola scriptura" gilt, müßtest du das für irrelevant halten.
"Sei also standhaft, Brüder, und haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief." (2 Thess 2,15).
Die restlichen Punkte ein andermal.
Mit besten GRüßen
Jonas
Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,
von Jonas am 21.07.2017 20:55Einen schönen Abend an alle!
Aber du wolltest ja immer weiter diskutieren, hast Dinge behauptet und Beweise für die Gegenposition gefordert .... jetzt beschwer dich nicht, wenn dabei etwas herauskommt, das du als "Schwachsinn" empfindest .
Ach Solana, Schwachsinn bedeutet eigentlich nur schwacher Sinn bzw schwache, wage logische Herleitung von der Anfangsfrage.
Nirgends habe ich Beweise gefordert, sondern nur seriöse, schriftliche Belege für gewisse Behauptungen.
ich merke, dass Du auf eine institutionalisierte Kirche fixiert bist. Biblisch ist die Kirche (ekklesia=herausrufen) die Summe aller Herausgerufenen, also alle wiedergeborenen Christen weltweit, egal welcher Konfession sie angehören. Sie lieben Gott, weil sie seinem Wort gehorchen.
Ich würde es auch schöner finden, wenn nur eine Kirche wäre, denn Spaltereien schwächen den Leib Christi nur.
Nun, jede Konfession hat Irrlehren, manche mehr, manche weniger, manche so viele, dass sie ein echtes Hindernis für das Himmelreich darstellen. Deshalb ist jeder Gläubige selbst vor Gott verantwortlich. Wir haben die Schrift, um zu prüfen, was aus Gott ist uns was nicht.
Was macht nun die katholische Kirche entgegen der Bibel. Hier eine (unvollständige) Liste und unterstrichen die biblische Aussage dazu:
VON ALLEN MENSCHLICHEN TRADITIONEN, die von der römisch-katholischen Kirche gelehrt und praktiziert wurden und die der Bibel widersprechen, sind die ältesten die Gebete für die Toten und das Kreuzzeichen. Beides begann 300 Jahre nach Christus. Erst kommt der Tod und danach das Gericht (Hebräer 9:7; Offenbarung 20:12-15; 21:8)
Das Gebet für die Toten hängt mit der katholischen Lehre vom Läuterungsort (in Anspielung auf 1 Kor 3:15) schlecht übersetzt mit „Fegfeuer") zusammen und der katholischen (und teilweise jüdischen) Konsequenz, für die Toten um Gnade zu beten – was natürlich nicht zur protestantischen (unbiblischen) „sola fide"-Doktrin paßt, nach welcher der Glaube allein und nicht unsere Taten uns vor Gott rechtfertigen.
Das Purgatorium findet seine biblische Basis u.a. in 1 Joh 5:16-17, Reb 21:27, Mt 5:48, Mt 12:32, 2 Kor 5:10, 2 Tim 1:18, 2 Makk 12:38-46, Sirach 7:33, 1 Kor 15:29, 1 Kor 3:12-15, Psalm 99:8, Mk 9:49, Heb 9:27, Mt 25:31-46, Offenb 6:9-10, Lk 16:19-31, Mt 17:1-8, Jes 6:5-7.
Es ist historisch falsch, daß die Gebete für die Toten erst im 4. Jhdt. aufkamen. Sie erscheinen bereits in den beiden Büchern der Makkabäer, die vom 2. Jhdt. vor Chr. handeln und etwa zur gleichen Zeit entstanden.
Daß die Protestanten diese Bücher nach anderthalb Jahrtausenden einfach wieder aus der Bibel entfernten, entwertet sie zumindest nicht als historische Quellen, die aufzeigen, daß das Bittgebet für Tote schon im 2. Jhdt. vor Chr. im Judentum üblich war.
Es ist vor diesem Hintergrund davon auszugehen, daß – wie die Kirche seit zwei Jahrtausenden lehrt – bereits die Urchristen diese Praxis kannten und übten.
Verehrung von Engeln und toten Heiligen. Dies ist nach Kolosser 2:18 verboten.
Jesus kennt keine aktuell toten Heiligen.
Luk 20,38
Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott; denn sie leben ihm alle.
Die Heiligenverehrung ist nichts anderes als der Ernstfall des Glaubens: Wenn es stimmt, daß Menschen, welche die Nachfolge Christi in beispielhafter Weise lebten, nach ihrem Tod zu Gott gelangen, dann ist auch davon auszugehen, daß sie nun auf ewig dort sind.
Und da, wie wir aus der Offenbarung des Johannes wissen, auch die Heiligen im Himmel zu Gott beten, kann ich nicht erkennen, warum wir sie nicht um ihre Fürbitte bei Gott bitten sollen.
Die Messe mit einem sich ständig wiederholenden Opfer Christi als tägliche Zeremonie.
Jesus ist ein für allemal für alle Menschen gestorben. Hebräer 7:27; 9:12, 25-28; 10:1- 4, 10-14
Nie hat die katholische Kirche gelehrt, daß Jesus in der Messe immer wieder neu geopfert werde. Im Gegenteil: „Die Eucharistie ist ... kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz.
Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist der selbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden.'" (Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, Bonn, S. 354;)
1931 bestätigte derselbe Papst Pius XI die Lehre, dass Maria "die Muttergottes" ist.
Diese Lehre wurde erstmals vom Konzil von Ephesus im Jahr 431 erfunden. Das ist eine Irrlehre, die Marias eigenen Worten widerspricht (Lukas 1:46-49; Johannes 2: 1- 5).
Die Bibel lehrt, dass wir zu Gott alleine beten. In der Urgemeinde wurden nie Gebete an Maria oder verstorbene Heilige gerichtet.
Diese Praktik begann in der römischen Kirche. Jesus lehrte uns, in seinem Namen zum Vater zu beten. Nirgendwo in der Bibel gibt es ein anderes Beispiel. (Matthäus 11:28; Lukas 1:46; Johannes 14:13-14; 15:16; Apostelgeschichte 10:25-26; 14:14-18)
Die Anbetung von Maria, der Mutter von Jesus, und die Verwendung der Bezeichnung "Muttergottes" in Bezug auf sie. Dies begann mit dem Konzil von Ephesus. Dies stellt Maria über Gott bzw. Gott gleich. Die Anbetung vor irgendjemand oder irgendetwas anderem als Gott ist verboten (2. Mose 20:3-5; 34:14; Jesaja 2:8).Nirgendwo in der Bibel wird Maria als eine Person dargestellt, die anders wäre als jede andere Frau. Der einzige Unterschied ist, dass sie auserwählt wurde, Jesus zur Geburt zu bringen. Maria nannte Jesus ihren Erlöser; sie konnte ohne ihn nicht errettet werden, genau wie alle anderen (Lukas 1:47).
Alle diese Aussagen sind falsch. Maria, die größte unter den Heiligen, wurde schon früher als 375 verehrt. Das Gebet „Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter" (vgl. Gotteslob 32,3) ist schon um das Jahr 300 bezeugt.
Dort findest du auch den Ausdruck „Gottesmutter", von dem du wiederum fälschlich behauptest, er habe seinen Ursprung im Konzil von Ephesus 431 oder sei dort sogar „erfunden" worden – dort wurde der Begriff „Mutter Gottes" nur feierlich verkündet, in Übereinstimmung mit der gemeindlichen Tradition zuvor. Von Alexandrian Pierius wissen wir, daß er bereits im Jahr 280 n. Chr. eine ganze Predigt zum Muttergottes-Eigenschaft Mariens hielt (vgl. Henri Daniel-Rops, The Book of Mary, translated from the French, New York, 1960, S. 86).
Für mich klingen die Jahre 280 und 300 schon sehr nach „ersten Gemeinden" oder wenigsten kurz danach. Oder wann hört denn bei dir das Urchristentum auf? Und außerdem: Was ist so skandalös am Ausdruck „Mutter Gottes", wenn, wie es im NT steht, Maria die Mutter Jesu ist (Mt 1,18; 2,11.13.20; 12:46; 13,55; Joh 2:1; Apg 1,14) und Jesus Gott ist (Hoh 1:1, 1:14-15; 8:19, 8:58, 10:30; 10:38; 12:45; 14:8-12)? Inhaltlich verändert sich hierdurch überhaupt nichts gegenüber der Bezeichnung „Mutter des Herrn", wie wir sie in Lk 1:43 finden.
Die Marienverehrung hat dabei ihren Ursprung in der Heiligen Schrift. Maria selbst hat ihre Verehrung vorausgesehen: „Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter", sagt sie in Lk 1:48. Wenn Marienverehrung falsch ist, dann muß sich wohl Maria selbst geirrt haben – und mit ihr Gott, der die Schrift inspirierte.
Von „Anbetung" Mariens und der Heiligen, wie du schreibst, kann überhaupt keine Rede sein, sondern nur von „Anrufung". So steht ausdrücklich im Katholischen Erwachsenenkatchismus, Band 1, S. 172: „Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung grundsätzlich zu unterscheiden von der Anbetung, die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria.
Die Anrufung bedeutet auch nicht, daß die Wahrheit von Jesus Christus als dem einzigen Mittler des Heils (vgl. 1 Tim 2,5-6) geleugnet oder auch nur verdunkelt werden soll." Maria und die Heiligen werden allein um ihre Fürbitte bei Gott gebeten.
Daß es übertriebene Formen der Marienfrömmigkeit gibt, soll bei alledem gar nicht bestritten werden – das kirchliche Lehramt warnt selbst davor, nicht nur das Zweite Vatikanische Konzil (vgl. Lumen Gentium 67; siehe www.vatican.va), sondern auch Papst Paul VI. in seinem Apostolischen Schreiben über die Marienverehrung von 1974.
Das Evangelium lehrt, dass alle Menschen mit der alleinigen Ausnahme von Christus Sünder sind. Maria selbst brauchte einen Heiland. (Lies Röm. 3,23; 5, 12; Psalm 51, 5; Luk. 1, 30, 46-47.)"
Das lehrt die katholische Kirche auch.
Die Lehre des Fegefeuers wurde zuerst von Gregor dem Großen eingeführt. Es gibt nur zwei Orte, die in der Bibel erwähnt werden, wohin der Mensch nach seinem Tod geht. Vor dem Kreuz waren das entweder das Paradies oder die Hölle und nach dem Kreuz sind es der Himmel oder die Hölle: Lukas 16:19-31; 23:43
Also, 1. Kor 3,13-15 scheint mir schon ein unmittelbarer Hinweis darauf zu sein, daß es eine Läuterungsmöglichkeit für die Verstorbenen gibt, woher die Lehre vom Fegefeuer auch ihren Namen bezieht (Reinigung "wie durch Feuer hindurch")
"jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. 14 Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. 15 Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch."
Aber wenn du schon diese Bibelstelle nicht überzeugend findest, was sagst du denn zu den anderen Stellen, die für den Sinn eines Gebets für die Verstorbenen sprechen, nämlich:
1. Jesu Wort, daß die Sünde wider den Heiligen Geist „weder in dieser noch in der künftigen Welt" vergeben wird (Mt 12,32). Diese Stelle belegt doch offensichtlich die Möglichkeit einer Sündenvergebung in der künftigen Welt.
2. Eine Läuterungsmöglichkeit für die Verstorbenen zeigt auch
Mt 5,26: „Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort [= aus dem Feuer der Hölle; J.P.] nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast."
3. Ebenso in
Lk 12,59: "Ich sage dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast."
4. In Mal 3:2 heißt es:
"Doch wer erträgt den Tag, an dem er kommt? / Wer kann bestehen, wenn er erscheint? Denn er ist wie das Feuer im Schmelzofen / und wie die Lauge im Waschtrog."
5. In 2 Makk 12:44 heißt es:
„das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden".
Die lateinische Sprache als Sprache des Gebets und der Anbetung in den Kirchen wurde ebenfalls von Papst Gregor I. Um 600 n. Chr. eingeführt.
Das Wort Gottes verbietet es, in einer unbekannten Sprache zu beten und zu lehren. (1. Korinther 14:9).
Na und? Steht in der Bibel, daß andere Sprachen als Aramäisch oder Hebräisch nicht erlaubt sind? Diesen Einwand verstehe ich nicht.
Clement, der dritte Bischof von Rom, bemerkt: „Es gibt keinen echten Nachweis aus dem ersten Jahrhundert darüber, dass Petrus jemals in Rom war."
Es gibt eine Reihe von Experten, welche diesen Behauptungen entschieden widersprechen:
1. Der Protestant (!) Prof. Dr. J.N.D. Kelly schreibt (Reclams Lexikon der Päpste, Stuttgart, 1994, S. 18-):
"Es scheint gewiß, daß Petrus die letzten Jahre seines Lebens in Rom verbrachte. Obwohl das NT einen derartigen Aufenthalt nicht ausdrücklich bestätigt, findet sich ein indirekter Hinweis bei 1 Petr 5,13 , wo „Babylon" eine verschlüsselte Bezeichnung für Rom ist, und es gibt triftige Gründe, den Evangelisten Markus, den ‚Sohn des Petrus' (1 Petr 5,13 ), der seine Kenntnisse im wesentlichen von diesem bezogen haben soll, mit Rom in Verbindung zu bringen.
Frühe Autoren wie Klemens von Rom (um 95), Ignatiius von Antiochia (+ um 110) und Irenäus von Lyon (um 180) hielten es für allgemein anerkannt, daß er in Rom tätig war und dort den Tod fand.Über die Dauer seines Aufenthalts ist nichts bekannt; daß er 25 Jahre in Rom geweilt habe, ist eine Legende des 3. Jh.s. Ignatius nahm an, daß Petrus und Paulus in der rämischen Gemeinde ihre besondere Autorität geltend machten; Irenäus behauptete, sie hätten diese gemeinsam gegründet und damit die Apostolische Sukzession eingeleitet.
... Die Überlieferung des 2. bzw. 3. Jh.s sah Petrus als ersten römischen Bischof an – eine logische Konsequenz des monarchischen Episkopats (d.h. der Leitung der Kirche durch einen einzigen Bischof statt eines Kollegiums von Presbytern), das sich Mitte des 2. Jh.s in Rom herausgebildet hatte."
2. Der Kölner Geschichtswissenschaftler Prof. Dr. Peter Berglar kommt zu dem Ergebnis (Petrus. Vom Fischer zum Stellvertreter, 2. Auflage, Köln 1999, S. 254):
„Daß Petrus der erste Bischof von Rom war und als solcher das anerkannte Oberhaupt der Kirche, daß er dort in der Neronischen Christenverfolgung 64-67 den Märtyrertod starb, steht heute außer jedem vernünftigen Zweifel . Auch daß sein Grab sich unter der Confessio von St. Peter zu rom befindet, ist als erwiesen anzusehen."
3. In diesem Sinne äußert sich auch der Geschichtswissenschaftler Prof. Warren H. Carroll, The Founding of Christendom. A History of Christendom, Vol. 1, Front Royal/Va. 1985, S. 426 und 445.
Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,
von Jonas am 18.07.2017 21:12Wird das jetzt ein Thread "Glaubensrichtung gegen Glaubensrichtung"...?
Grüß dich Cleo!
Von meiner Seite eigentlich nicht.
Ich habe Hochachtung für alle Glaubensgeschwister.
Ich versuche nur Klarheit darüber zu verschaffen, das der Hass auf die katholische Kirche unbegründet ist.
Alles Gute
Jonas
Re: Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben,
von Jonas am 18.07.2017 21:04Werte Solana,
wie du von dieser Frage
Deshalb auch meine Frage:
Wo war der heilige Geist dann fast 1500 Jahre, wenn ihr das von der kath.Kirche gepredigte Evangelium als falsch bezeichnet?
durch Ausweichmanöver auf diesen schwachsinnigen Schluß kommst;
Wer eine These aufstellt, der ist selbst in der Beweispflicht .
Und er kann die Diskussion nicht einfach auf irgendwelche unbewiesenen Behauptungen stellen und von allen anderen erwarten, dass sie sich diese Sichtweise zu eigen machen. Während du selbst Gegenbeweise aus der Bibel nicht gelten lässt - unter Berufung auf das, was in der vom Heiligen Geist inspirierten Kirche, die somit im alleinigen Besitz der Wahrheit ist, irgendwann im Laufe der spätern Geschichte gesagt wurde - auch das ist wieder eine unbewiesene Behauptung.So läuft das auch nicht in einer Diskussion - dass eine Seite für sich quasi "Unfehlbarkeit" postuliert und nur für sich den alleinigen "Besiz" des Heiligen Geistes (weil ja alle anderen die ununterbochene Kette verlassen haben)
So läuft das auch nicht in einer Diskussion - dass eine Seite für sich quasi "Unfehlbarkeit" postuliert und nur für sich den alleinigen "Besiz" des Heiligen Geistes (weil ja alle anderen die ununterbochene Kette verlassen haben)
ist bewundernswert.
Alle Achtung!
@Pausenclown
Ich bin auch keine besondere Leuchte, aber deine Beiträge sind für mich manchmal einfach nicht zu entschlüsseln.
Gute Nacht
Jonas
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 18.07.2017 20:38Wo steht da, dass Maria die Frau ist?
Ich lese da: deinem Samen und ihrem Samen...also einem Nachkommen der Frau! Er wird Satan den Kopf zertreten - seit wann ist eine Frau "er"?
Aber man glaubt halt, was man glauben will... und wenn es noch so weit hergeholt ist!
Grüß dich Geli!
Wenn etwas auch weit hergeholt ist, wenn es logisch ist muß es stimmen, stimmig sein!
Oder meinst du nicht?
Außerdem verstehe ich deine Frage nicht.
Er - der Nachwuchs, oder wie??
Was bedeutet es überhaupt, den Kopf zu zermalmen und in die Ferse zu stechen?
Hier eine kleine Hilfe,
https://www.dwds.de/wb/dwb/search?q=
Mit besten Grüßen
Jonas
Entschuldige Geli, ist etwas mißverständlich ausgedrückt.
Sie ist die Frau, deren Nachwuchs der Schlange den Kopf zermalmt.