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Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 29.03.2024 14:24Hallo,
Zum Abschluss, was ist die Torah für und und was hat man mich über sie gelehrt.
In allen Zeiten wurde, liebe Gott und deinen nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.
Die Bedeutung von Torah ist vielfältig, zum einen meint man die Gesamtheit der 5 Bücher Mose, die neben den Geboten auch die Erzählungen und die Prophetien.
Das Wort Torah, wird oft mit Weisung oder Lehre die zum Ziel führt, übersetzt.
Auf Hebräisch gibt es auch z.b. das Wort Eltern, Horim oder das Wort Lehrer, Morah dass mit dem Wort Torah verwandt ist.
Eine Beobachtung dazu, es geht um Beziehung zwischen Gott und Menschen und Beziehungen zwischen Menschen untereinander, wie diese gestaltet werden sollen und zum Ziel führen.
Ca 250 v.ch.wurde das alte Testament ins Griechische übersetzt. Da es im griechischen keine wörtliche Übersetzung für Torah gab, nahm man das Wort Nomos/Gesetz.
Deshalb kommt es oft zu Verwechslungen und Verwirrungen, im neuen Testament. Leider ist es oft nicht klar welches Gesetz gemeint ist, z.b. im Römerbrief werden verschiedene Gesetze nebeneinander gestellt und nicht immer ist die Torah gemeint. Zb Gesetz der Sünde usw.
Zusammengefasst, was steht in der Schrift, was lehren die Rabbis und was bezeugt Jesus selber in den Evangelien dazu,
liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.
5 Mose 6. 4-5.
3 Mose 19,18
Markus 12.30-31
Lukas 10.27
Oft oft bekommt man den Eindruck dass die Torah nicht gut ist, man müsste Juden davon befreien, eigentlich.
Aber wenn das die Zusammenfassung der Torah ist liebe Gott von ganzem Herzen usw. Wie soll man nun davon jemand befreien?
Das Verhältnis von Juden zu Tora ist eigentlich im ersten Gebot der 10 Gebote gut ausgedrückt.
ich bin dein Herr und Gott der dich aus Ägypten geführt hat und aus der Sklaverei befreit hat.
Erst die Befreiung aus der Knechtschaft und Sklaverei aus Ägypten und als freie Menschen haben sie die Torah empfangen.
Sollte Gott jetzt sein Volk befreien, um
es dann wieder in eine Knechtschaft zu stellen,wie es oft dargestellt wird?
Würde man einen Rabbi fragen wäre vermutlich seine Antwort wie folgt, ich kann wählen zwischen zwei Joche, einmal das Joch der Knechtschaft, der irdischen Herrschaft, oder das Joch der Freiheit die Torah
Shalom Pausenclown
AntwortenRe: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 28.03.2024 14:37Hallo Cleo.
Erstmal zur Zeit der Kreuzigung, oblag es den Römern die Todesstrafe zu vollziehen, Juden durften es reichlich nicht, sonst hätten Sie Jesus gesteinigt.
Wir Juden hatten es doch zur Zeit des Tempels gut, oder?
So wo es ist, könnte es bleiben….
Der Jahreskalender mit den Festen ist so was wie unser Katechismus.
Das wir Meister sind im verka…. Ist ja schriftlich verfasst und festgehalten.
Dennoch hat Gott uns mit Schuld und Sünde nicht alleingelassen.
Wie ich einmal geschrieben habe, Jom Kipur/Versöhnungsfest, ist der jährliche TÜV Besuch und Möglichkeit mit Sünde umzugehen bzw Vergebung zu bekommen.
Eigentlich war es doch gut für uns Juden, oder?
Meine Sicht ist menschlich und Gott hatte eine andere.
Gott geht einen Schritt weiter um seine Liebe zu zeigen, unser Messias wird geboren…. Bis zum Kreuz und starb.
Natürlich kann man sagen, Jesus ist die Erfüllung von Pessach, Jom Kippur usw.
Das ist das Geschenk was weiter ging als, eigentlich ist es doch gut wie es ist.
Heiden haben dadurch den Zugang zur Vergebung usw usw.
Shalom Pausenclown
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 28.03.2024 13:35Hallo Cleo,
Erstmal kann dein zögern und deine bedenken verstehen, mein Nick ist bei dem Thema nicht förderlich.
Sicherlich kennst du aus dem Forum oder Predigten die Überschrift: Gande vs Gesetz.
Im Alten Testament das Gesetz und mit Jesus kam die Gnade.
Meine Behauptung ist, Gott zeigt zu der Thematik ne lange Nase und ich beweise es.
2 Mose 34.6
Und der HERR ging an ihm vorüber und rief: Der HERR, der HERR, ein barmherziger und gnädiger Gott, langmütig und von grosser Gnade und Treue.
Das ist die sogenannte Gnadenformel und die Vorgeschichte ist sicherlich bekannt.
Hier kommt das Wort langmütig vor, auf Hebräisch ארך אפים erech appayim ausgesprochen, anstatt langmütig wird auch oft langsam zum Zorn übersetzt.
Was bedeutet jetzt das hebräische Wort?
Wörtlich lange Nase.
Nun, was hat Gottes Gnade oder Geduld mit einer langen Nase zu tun?
Wie drückte man in der Bibel bildlich aus, dass jemand zornig ist, mit es entbrannte sein Zorn, das Gesicht wird heiß.
Deshalb sind auf Hebräisch folgende Wörter
Zorn: Heiß oder Nase oder heiße Nase.
Im biblischen Sinn meint bedeutet es, ein lange Nase braucht länger um heiss zu werden
Zb Sprüche 19,11
Klugheit macht den Mann langsam zum Zorn, und es ist ihm eine Ehre, dass er Verfehlung übersehen kann.
Zusammengefasst ist die Übersetzung in dem Kontext von langmütig, eine lange Nase.
Gott lässt viel Zeit vergehen, bis er zornig wird.
Ich Wette in Zukunft schaust du Cleo jeden Prediger auf die Nase.
Und wenn Gott dir ne lange Nase macht, weißt du bescheid, Gnadenformel!
Shalom Pausenclown
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 28.03.2024 08:50Hallo Burgen.
Natürlich ist nie falsch sich mit der Bibel zu beschäftigen und oder die 613 abklopfen.
Ich erlaube mir eine jüdische Sicht dazu zu geben.
Sicherlich kennst du das Gleichnis von Jesus und der kostbaren Perle.
Die Perle war ein gängiges Bild für die Erkenntnis, dass man aus der Torah gewinnt und uns tägliches Leben umsetzen kann.
Wenn ich jetzt schreibe, alle Tage wieder, kommst du gedanklich sofort in die Weihnachtszeit, so die Zuhörer damals mit dem Wort Perle.
Es gibt mehrere Zusammenfassungen der Torah, wie : Der gerechte wird aus glauben leben oder lieber Gott und deinen Nächsten wie dich selbst.
Die Torah wurde uns Juden gegeben als Leitplanken, Richtschnur damit es mit Gott, dem Nächsten und mir klappt.
Ein Leben, nicht wie ich denke das es richtig ist, sondern wie Gott es vergibt.
Die Fragen, die die Torah stellt sind doch, wie gehst du mit Gott, dem nächsten und dir selbst um?
Zb. Bist du barmherzig, gnädig, gastfreundlich usw usw.
Wenn die Torah nur graue Theorie bleibt, hast du keine Perle gefunden.
Shalom Pausenclown.
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 28.03.2024 07:07Hallo Stella.
Als Jude, habe ich keine Lust ,mit dir über deine Sichtweisen, Vorurteilen zu schreiben.
Du willst an dein selbst-gebautes Bild über uns festhalten, dass ist absolut ok.
Du musst ja als Christ, nichts von Juden über jüdische Theologie lernen.....
LG
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 27.03.2024 10:23Hallo Stella.
Nun, du gehst auf keinen Punkt von mir ein.
Weder was wir Juden glauben, Lehren usw
Ich habe dir Quellen angegeben und du gibst mir deine Außensicht auf uns Juden weiter.
Sorry Stella, du kennst dich mit uns und der Bibel und den jüdischen Umgang aus, woher auch.
Meine Frage war ja, willst du Vorurteile weiter verbreiten oder lernen?
Vielleicht juckt es dich nicht ob Juden dir widersprechen.
Aber ich steige in der Diskussion mit dir aus, meine Zeit ist mir dafür zu schade.
LG.
P.S. ich verstehe diese künstliche Diskussion über das Thema: Christen müssen das Gesetz nicht mehr halten nicht.
Der Grund dafür ist doch, ihr habt es nie halten müssen.
Dieser Logik folgend, ist ein oft gesagter Satz von Christen, Jesus hat mich freigemacht vom Gesetz, genau so absurd, als würde ich behaupten, danke Jesus, du hast mich von meinen Menstruationsbeschwerden befreit.
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 27.03.2024 09:37Hallo Cleo.
Leider gibt es genug Menschen, die Jesus als den Reformator seines Vaters sehen.
Jetzt habe ich zwei Fragen an die Allgemeinheit.
Wie gingen die Juden vor Jesus mit Sünde um?
Hat Gott eine lange oder kurze Nase?
Diese Frage ist mein voller Ernst.
Shalom Pausenclown
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 27.03.2024 07:05Hallo.
Etwas jüdische Theologie…
Gehen wir in der Zeit vor Jesus zurück.
Was glaubten die zb Pharisäer und Schriftgelehrten?
Wo herrscht unter den Christen Unkenntnis…
Mit am deutlichsten ist, Jesus und die Ehebrecherin.
Ich gehe mal auf ein paar Aspekte ein, die vielleicht unbekannt sind.
Viele Predigten zu dem Thema, gehen wie folgt:
Die Frau wurde auf frischer Tat, beim Ehebruch ertappt und halbnackt zerren sie, Sie zu Jesus…
Da Juden gerne steinigen, konkret, die Pharisäer und Schriftgelehrten sollte die Ehebrecherin gesteinigt werden.
Jesus ist dagegen, weil er gegen das Gesetz ist.
Ein paar Vorbemerkungen dazu, dass sie die Frau Steinigen wollen, steht nicht im Text.
Dazu, oblag es den Römern rechtlich Todesurteile zu vollziehen.
Schon zur Zeit Jesu, war auch unter den Pharisäern, leben und Seelen retten das höchste Gut, da Gott kein gefallen am Tod der Sünder hat.
Ein Blick in jüdische Quellen:
Wie unsere Weisen gesagt haben: »Wer auch nur eine Seele rettet, rettet eine ganze Welt.«
Diese Praxis nennt sich Pikuach Nefesh.
Kleiner Fun Fact, um ein Leben zu retten, auch sein eigenes darf, durfte man bis auf drei Ausnahmen, jedes Gebot der Thora brechen.
Wie setzen sie das Gebot der Steinigung zur Zeit Jesu eigentlich um?
Die Gebote der Torah wurden nicht 1:1 umgesetzt, sie wurden ausgelegt und immer wieder neu interpretiert.
Schon allein aus dem Grund, die Torah wurde in der Wüste gegeben, was bedeutet das für Juden, falls sie mal in einer Stadt wohnen usw.
Mit dem Hintergrund von der Praxis der Pikuach Nefesh betrachtet, suchte man wege, ein Leben bzw Seele zu retten und zur Umkehr zu bewegen.
Hier sind zwei kurze Passagen zu dem Thema Steinigung.
Besondere Kenntnisse besaß er auf dem Gebiet der Haggada. Seine Halachot waren von Milde und Verständnis geprägt, besonders bekannt wurde sein gegen die Todesstrafe (Steinigung) gerichteter Ausspruch, dass „ein Gerichtshof, der in 70 Jahren auch nur einmal die Todesstrafe verhänge, ein mörderischer Gerichtshof“ sei (Makkot I, 10).
Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte. Noch weiter gehen Rabbi Akiba und Rabbi Tarfon, von denen folgende Aussage überliefert ist: „Hätten wir im Synhedrion gesessen, wäre niemals ein Mensch hingerichtet worden.“
Es gab einen Wettstreit, wer weniger zu dem Urteil Steigung kam.
Liest man nun aus diesem Blickwinkel die Bibelstelle mit der Ehebrecherin. könnte eine Lesart sein.
Die Frau wurde einmal auf frischer Tat beim Ehebruch erwischt.
Nun stellen sie Jesus auf die Probe.
Für jüdische Leser ist das unter jüdischen Lehrern normal und kein Skandal.
Zur Praxis der Steinigung fehlen der Mann und die Zeugen.
Diese Komponenten fehlen hier in der Geschichte.
Trotzdem gibt es eine Spannung, die Gebote und ihre Auslegung.
Jesus, der zurück zur Thora und Mose will, oder die Auslegung der Schriftgelehrten und Pharisäer.
Was für die damaligen Zuhörer überraschend war, Jesus outet sich als Autor der Thora.
Es gibt auch jüdische Gelehrte die, das Kapitel mit der Ehebrecherin lesen,und kommen zu dem Schluss: Jesus ist der Hardliner, der zurück zum Thron Mose wollte.
Shalom Pausenclown
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 27.03.2024 06:52Hallo Stella.
Bevor Jesus kam, da galten die 613 Gesetzesvorschriften so Einzuhalte wie sie standen.
Das behauptest du, meine bitte Belege das mal. Das ist deine Meinung aber kein Fakt.
Wie gesagt unsere Geschichte wiederspricht deiner Meinung. Natürlich kannst du es als Christ besser wissen wie wir Juden.
Auge um Auge....
Das ist die Überschrift wie man mit dem Thema Wiedergutmachung umgeht.
Denkst du wirklich das ein Jude das wörtlich gemacht hat?
Auch da, bitte Belege es.
Stella, du hast viele Vorurteile über uns Juden, willst du an Vorurteilen Festhalten oder von Juden lernen?
LG
Re: Sind die 613 Gebote böse?
von pausenclown am 26.03.2024 13:54Hallo.
Worin unterscheidet sich das ,” von liebe geprägte christliche verhalten”, von einem jüdischen?
Einmal besuchte ein Nichtjude Hillels Zeitgenosse Schammai und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."
Schammai war empört über die Frechheit des Mannes, denn ein Mensch kann ein Leben lang die Tora studieren und immer noch dazulernen. Also jagte er den Nichtjuden mit einem Stock aus der Synagoge.
Kühn ging der Mann zu Hillel und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."
Hillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun."
Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora. Geh jetzt und lerne alle Gebote, damit du weißt, was du tun sollst und was du nicht tun darfst."
Was dir zuwider ist, das tu keinem an, klingt ja fast nach einem Zitat von Jesus.
In allen Zeiten würde: liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.
Worin ist der Unterschied?
Shalom Pausenclown