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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 11:49

11.07.2017 09:30 - Henoch

 

Hallo Jonas,

Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören, geschweige den Wahrsagerei, Zauberei oder Anbetung von Toten.

Nun, das Problem ist, Jonas, dass sich aus dem Kontext ergibt, ob in der Schrift der körperliche oder der geistliche Tod gemeint ist. Das muss man beachten.

Luk 20,35-38

...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Was denkst du, wer hier gemeint ist als Lebender?

Mat 8,22

Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir und laß die Toten ihre Toten begraben!

Und hier als Toter?

Und, lebendige Gläubige lassen sich nicht loben, preisen, anbeten oder ähnliches. ja, man darf sie fragen, aber sie werden nach einer Antwort suchen, die dem Wort Gottes entspricht, das ist Weissagung und sie werden das auch sagen (in der Schrift/im Wort Gottes heißt es...). Und dazu ist es nötig, dass man die Antwort gemeinsam untersucht, denn es heißt, prüft aber alles, und das Gute behalltet. Ebenso kann man einen Bruder um Fürbitte bitten, aber diese richtet sich an den Herrn, weil er der Mittler ist. Hier fungiert der Glübige nicht als Mittler, sondern als Mitbeter.

Wie schon einmal erwähnt, versucht du gefließentlich den Leib Christi zu negieren.

Die Lehre die du kennst, ist dir allererst einmal von Menschen vermittelt worden.
Hierbei waren Menschen Mittler zwischen Gott und dir.
Jesus, der wahrhaftige Mittler weilt nicht mehr sinnlich unter uns und deshalb kannst du dir vielleicht vorstellen was dem Leib Christi für eine Bedeutung zukommen soll.

Das Problem ist ferner, dass ihr den Toten Möglichkeiten, Kräfte und Fähigkeiten, sowie Aufgaben und Bedeutungen zumesst, die sie nicht haben, weil es Attribute sind, die Gott alleine gehören.

Bitte weise diese Behauptung nach, das ich, oder ich glaube auch für die anderen hier sprechen zu können, einem Toten derartige Attribute zugesprochen habe?

Möglichkeiten weise ich nur den Lebenden zu.

 

Der Herr allleine ist Mittler.

 

Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung).Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...

Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter, Helfer, etc.

Der Herr alleine hat Macht über den Tod und die Vergebung von Schuld...
Gott will nicht nur unser Lob, sondern unser ungeteiltes Herz!!

 Was glaubst du warum das Gebot der Nächstenliebe vom Gebot der Gottesliebe nicht zu trennen ist?

Bis auf die Anbetung trifft von obigen alles auch auf Menschen zu.

 Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung)
 

Ehre ist also nicht gleich Ehre?

Davor warnt der Herr schon am Anfang der Bibel, derartige Widersprüche nicht zu produzieren.

Du sollst das Wort nicht mißbrauchen.

Wenn du Ehre sagst, dann sollst du das auch meinen, alles andere ist vom Bösen sagt der Herr.

Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein.

 Ich greife von unzähligen Beispielen aus der Bibel jeweils nur eines heraus.
 

Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist.

 2. Chronik 1, 12
so sei dir nun Weisheit und Erkenntnis gegeben! Dazu will ich dir Reichtum, Güter und Ehre geben, wie sie kein König vor dir gehabt hat noch nach dir haben soll!

Römer 13, 3
Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!

Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...

 Apostelgeschichte 18, 27
Als er aber nach Achaja hinübergehen wollte, ermunterten ihn die Brüder und schrieben an die Jünger, daß sie ihn aufnehmen sollten. Und als er dort ankam, war er eine große Hilfe für die, welche durch die Gnade gläubig geworden waren.

Hesekiel 14, 14
und es wären die drei Männer Noah, Daniel und Hiob darin, so würden diese durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele retten, spricht Gott, der Herr.

2. Petrus 2, 20
Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste.

Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter, Helfer, etc.

Jakobus 2, 21
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?

Röm 4,17

 Darum ist es aus Glauben, damit es aufgrund von Gnade sei, auf daß die Verheißung dem ganzen Samen sicher sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem aus dem Glauben Abrahams, der unser aller Vater ist (wie geschrieben steht: »Ich habe dich zum Vater vieler Völker gemacht«, vor Gott, dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, als wäre es da.

Mit besten Grüßen

Jonas

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 08:34

Einen guten Morgen Cleo!

Hm, hast du die Bibelstellen gelesen, die hier auch aufgeführt wurden...?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, habe ich das Gefühl.

 

Henoch hat zitiert:
5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.

10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.

Geli fand die Geschichte mit Saul und Samuel: 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Außerdem fand geli noch diese Bibelverse: Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"

Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" -

 

Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören, geschweige den Wahrsagerei, Zauberei oder Anbetung von Toten.

 

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

Es ist uns nicht erlaubt sich an die Toten zu wenden, da es sinnlos ist.

Um Fürbitte wendet man sich an Lebende.

Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 06:32

Guten Morgen Solana!

Ich will nicht bestreiten dass dies seinerzeit von Kirchenoberen  angestachelt und praktiziert wurde.
Paepste sind  Suender wie jeder andere Mensch auch und haben deshalb auch teils schwere Fehler begangen.

Es war aber nie,so wie es praktiziert wurde, die offizielle,verbindliche Lehre der katholischen Kirche.
Die verbindliche Lehre der katholischen Kirche ist nämlich seit dem frühen Christentum gleich.


Schoenen Gruß 
Jonas 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 23:16

Gruess dich Solana, jetzt kann ich vor lauter Hitze doch noch nicht schlafen und moechte dir noch antworten!
Ich hoffe du bleibst aber trotzdem locker, den das war meinerseits kein Witz zu Auflockerung. 
Um einmal sachlich beim Thema zu bleiben,
du wirst mich sicher gleich aufklären, was die offizielle  Kirche, also keine Einzelpersonen, seinerzeit für ein Evangelium  verkündet hat, das so verschieden vom heutigen Evangelium oder aus der Zeit der Bibelkanonisierung war.
Wenn, dann aber bitte mit Quellenangabe. 

Ich mache den gleichen Unterschied zwischen, ob jemand lebt oder gestorben ist, wie der Herr selbst wenn er sagt:
Luk 22,38
Gott ist aber nicht der Toten, sondern der Lebenden Gott; den sie leben ihm alle
Gute Nacht
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 21:08

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Über diese Thema das hier diskutiert wird, waren sich die Gläubigen bis ins 16. Jahrhundert ja noch einig, bis ein "Engel", oder wer auch immer, aufstand um ein anderes Evangelium zu verkünden.
Werte Solana,
hast du eine Erklärung dafür, warum es den heiligen Geist gefallen hat, ab dem 16. Jahrhundert ein anderes Evangelium, eine andere frohe Botschaft zu verkündigen? 



Ja, dies ist meiner Ansicht nach so, wie wenn man sagt:

"Gott, Jesus, ich liebe dich , - aber die Worte der Bibel reichen nicht aus - ich brauche mehr. Du reichst mir nicht."

Und dann macht man Anleihen in anderen Religionen, tut also genau das, was der Gott der Bibel nicht will und

ehrlicher Weise, wie wir wissen, verabscheut.

Das obige veranschaulicht eigentlich sehr schön die ganze Problematik.
Hier ist der Glaube und das Leben und damit Gott, zwischen zwei Pappkartondeckel eingepresst.
Das ist jawohl selbstverständlich und für jedermann ersichtlich, das die Liebe unendlich vielfältiger ist,
als es ein Buch fassen, beschreiben, oder dazu eine Anleitung geben kann.

Ich stelle einmal die steile Behauptung auf, das derjenige, der so am Buchstaben festhält ohne ihn richtig zu deuten, Gott, oder das was wir durch Jesus über das Wesen Gottes wissen können, nicht begreift und schon bei der Frage, wer oder was ist Gott und was ist sein Motiv, ins straucheln gerät.

Und weil "Religion und Tradition" hochgehalten werden, durchsäuern sie die Christenheit, aber auch Nichtchristen.

Und was verehrte Burgen willst du damit Aussagen?
Was soll den sonst hochgehalten werden, wenn nicht die Re-ligion, die Rüchbindung auf den Logos?
Und ist nicht die Bibel selbst aus der jüdischen und frühchristlichen Tradition entstanden?

Eine gute Nacht
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:22

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

 

Vor den unendlich liebenden, barmherzigen Gott bist du grechtfertigt, denn er ist verantwortlich dafür das du das bist, was du bist.

Oder jede andere Mensch auch.

Denn alle Schuld hat er schon auf sich genommen.

Das Problem ist die Umkehr des Menschen und die besteht immer und hauptsächlich aus Werken.

Ohne Taten wird das schwerlich gehen.

Selbst der gekreuzigte Verbrecher neben Jesus hat diese eine Tat, die des öffentlichen Bekenntnisses zu Christus, noch vollbringen müssen um gerettet zu werden

 

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Kol 4,3

Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns...

Hättest du den Paulus auch aufgefordert, er soll doch selbst bei Gott bitten, oder den Jakobus...

Jakobus 5, 16
Bekennt einander die Übertretungen und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist.

...dass jeder selbst gefälligst bei Gott bitten soll?

Ich denke schon, dass du auch verstehen kannst warum und wozu, selbst wenn du nicht in dieser Tratition groß geworden bist, ein Fürbittgebet gut ist.

Mit besten Grüßen

Jonas

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:04

Hallo Geli und alle anderen!
Na, dann möchte ich noch einmal von vorne beginnen, da ja das von mir unterhalb Geschriebene von verschiedenen Nutzern
schon angeführt wurde.

Genau das ist ja der Punkt - zeige mir in der Schrift, wo Gott uns zu anderen, wie Maria oder irgendwelchen Heiligen, hinführt?

Dem Paulus führt das was der Herr sagt zB zu seinen Brüdern wenn er sie als Fürbitter für sich einsetzt.
Und der Fürbitter vermittelt doch auch etwas, nämlich ein bestimmtes Anliegen im Interesse des Paulus.
Also ist der Fürbitter hier auch ein Mittler zwischen Paulus und Gott. Oder nicht?

Kol 4,3-4
Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns, auf daß Gott uns eine Tür des Wortes auftue, zu reden das Geheimnis Christi, darum ich auch gebunden bin, auf daß ich es offenbare, wie ich soll reden.


Seitdem bin ich der Überzeugung, dass sich hinter "Maria" Mächte der Finsternis verstecken, um die Menschen in die Irre zu führen

Zu der Überzeugung, zu der der Einzelne gelangt, ohne dass er es verallgemeinern kann, ist so interessant wie die Urlaubsfotos von fremden Menschen


Maria ist als gläubiger Mensch gestorben, als solcher ist sie bei Jesus. Sie ist aber nicht im "Verfügungsbereich" von uns Menschen, wie auch sonst niemand, der gestorben ist. Was Gott davon hält, wenn wir Verstorbene zu Hilfe rufen oder sonst mit ihnen in Kontakt treten, ist besonders im AT deutlich zu lesen.

Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Warum sollte man einen lebenden Heiligen, der also, der würdig ist das Angesicht Gottes zu schauen, nicht um Fürbitte anrufen dürfen?

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 10.07.2017 17:45

Gruß an Thomas und alle!

 

"Sünde" bedeutet in eine Trennung, in einen Abstand (Sund - Altdeutsch gleich Abstand) von Gott zu geraten. In Eden dann der Zustand, wo Adam und Eva auf sich selbst sehen - das sie nackt (unabhängig und bloss) sind, dort wo sie nun ihr eigener Gott, ihre eigenen Herren sein wollten. Nicht mehr in Abhängigkeit von Gott lebten.

Aus diesem Zustand heraus - dem gefallenen Zustand - in der Sünde - in der Trennung von Gott, fallen wir dann in Übertretungen, werden wir schuldig an anderen Menschen und damit auch an Gott - dem Schöpfer dieser anderen Menschen. Und hier fällt dann als erstes Kain in Schuld, der seinen Bruder Abel umbrachte.

Sie sollten ja unabhängig > frei werden.
Die Scham und das Erkennen der Nacktheit bei Adam und Eva ist die Scham, die Sünde auslöst, wenn ihr gegenüber die Wahrheit gestellt und erkannt wird.
Kain ist die Folge von Adams Sünde, die Dinge bzw die Sachverhalte nicht richtig beim Namen genannt zu haben.

Wie war es aber in Eden bei Adam und Eva.
Gott erlaubte ausdrücklich Adam von allen Bäumen im Garten zu essen. Das heißt, es war nicht verboten von Gott vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

Nur falls er davon essen würde, sollte er wissen, das er einen unabwendbaren Tod damit entgegen eilen würde.

Als dann Adam und Eva davon aßen, wurden sie sich bewußt nun in ihren Begierden, denen sie nachgegeben hatten, bloss gestellt und hilflos (nackt) zu sein. Weil all dies, was auch die Welt ausmacht und in der Welt ist (Augenlust, Fleischlust und Hoffärtiges Leben/Stolz) sie nicht bekleiden tut. Sie nicht wärmt, sie nicht ziert. Sie vor Gott als bedürftig und arm, nackt und bloss darstehen lässt.

Dessen waren sie sich nun bewußt - im Erkennen ihrer nun geweckten und nicht mehr zu stillenden Begierden.

Adam und Eva sind abgefallen, haben sich versündigt, von Gott abgesondert, da sie der Schlange mehr glauben schenkten als Gott, die ihnen verheißen hat, sie werden nicht sterben.
Sie nahmen von der Frucht > Fraktur> Fragment, die es teilt in Gutes und Böses.
In diese Falle mußten sie tappen, um das Böse dieser Handlung aus ihrem inneren Wunsch heraus zu erfahren, sich selbst auch als böse im Angesicht Gottes, des Guten,zu erleben.
Das ist dann das beschriebene „nackt" sein.

Aber warf ihnen das Gott vor? Verlangte er von Adam und Eva einen blinden Gehorsam um dann zu schauen, ob sie ihm wirklich so treu waren, das sie der Versuchung mit dem Baum und der Schlange wiederstanden?

Denke ich auch, Einsicht in die Zusammenhänge das es das vernüftigste ist, Gott zu gehorchen.
Diese Einsicht konnten sie erst durch die Erfahrung des Bösen machen.

Das denke ich auch

Sollte ein gottgefälliges Leben darin bestehen, das ich alles richtig mache. Erfülle was Gott erwartet. Mich regelgerecht verhalte? Und hier nun sollten Adam und Eva versagt haben? Schuldig geworden sein?

Das denke ich nicht. Zumal du selbst schon sagst, das Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse erleben sollten. Wie sollte er sie dann dafür tadeln, das sie ihren Begierden nachgaben.

Da es kein Leben ohne Fehler, ohne zu fallen gibt, sagt der Herr diesbezüglich, ich habe deine Schuld schon auf mich genommen und wenn du fällst dann benenne und bekenne es richtig und kehr um, und sollte es dir wieder passieren, komm wieder zurück zu mir.
Beim rechten benennen der Dinge, der Sachverhalte die zur Sünde führen, werden sie mir vor „Augen" geführt auf das ich die inneren Zusammenhänge der Sünde einsehe.

Und er tadelt sie ja auch nicht. Ebensowenig sagen Adam und Eva die Unwahrheit, als Gott fragt, ob sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und auf ihre Antworten - die Frau, die du mir gabst, gab mir von der Frucht .... die Schlange betrog mich.... gibt Gott ja auch keine Richtigstellung.

Also kann es nicht sein, das Adam hier etwas eingestehen hätte sollen um als "gerechtfertigt" aus der Sache wieder herauszukommen.
Auch Gott macht ihm keinen Vorwurf. Er lässt den Menschen "nur" die Folgen ihres Tun ERLEBEN.
Schmeißt sie auch nicht aus Eden raus, weil sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Sondern er vertreibt sie aus dem Garten, damit sie in diesem Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott nicht auch noch Jesus (den Baum des Lebens) aufnehmen würden um dann in ihren Sünden ewig leben zu müssen.

Adam hat die Tiere >die Dinge im Falle der Schlange nicht beim richtigen Namen genannt, er hat sozusagen den Sachverhalt verdreht.
Es war nicht so sehr die Frage, was er getan habe, sondern vielmehr, was hast du getan, also wer, worauf dann die leidvolle Antwort, „nicht ich, sondern die Frau...", kam.
Darauf hin war sein Acker verflucht und fliehen mußte er aus dem Garten um in einer weiten Umkehr wieder zum Baum des Lebens um- bzw zurückzukehren.

Adams rechte Antwort wäre demnach gewesen: Ich habe mich gegen dich mein Herr versündigt, da ich der Lüge>dem Slang>der Schlange und meinem Weib, bzw meinem Fleisch vertraut habe und an deiner Wahrhaftigkeit gezweifelt habe.

 

Die Triebfeder vom Baum zu essen, waren die geweckten und erwachten Begierden.

1. Mose 3,6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Würde ich nicht sagen.

Oder würdest du das begehren nach Klugheit negativ beurteilen?

Es ist wohl eher das begehren zu leben, und das ewig, was aber an sich auch nicht negativ ist, den es ist ja so verheißen.

 

Wir kennen den Tod schon, er begegnet uns überall und jeder hat Verstorbene Angehörige. Adam und Eva kannten den Tod anfangs nicht. Und konnten somit auch nichts damit anfangen - hatten keine Erfahrungswerte, was es heißt Menschen zu verlieren. Auch die eigene Existenz zu verlieren, plötzlich nicht mehr da zu sein, mag vielleicht bedrohlich für sie gewesen sein. Aber da sie keine Erfahrungswerte diesbezüglich hatten, können nur die Begierden dann im Vordergrund gewesen sein.

Hierbei bleibt dir der Tot aber nur „äußerlich".
Du weißt nicht wie es ist zu sterben und das löst Angst aus.

Ich denke eine der Hauptanstrengungen des natürlichen Menschens, und das betrifft Adam und Eva nachdem dem Sündenfall und dann alle nachfolgenden Generationen, ist der Versuch die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder zu erlangen. In den verschiedenen Religionen bemüht sich nun der Mensch aus eigenen Anstrengungen und Werken heraus, diese Gemeinschaft wieder zu erlangen. Gott zu versöhnen.
Was aber nicht gelingt und nicht in Gottes Plan ist.
Gott selbst versöhnt sich nun mit dem Menschen, indem er seinen Sohn gibt und als Sühneopfer darstellt. Sein Sohn der die Sünden/Schulden der Welt getragen hat.

Und nur dort, wo ich weiß, das ich wieder zu Gott kommen kann, weil er mir die Hand reicht, weil er mir den Weg zurück - aus der selbst gewählten Unabhängigkeit von ihm, in der Gefangenschaft meiner Begierden und Gelüste, zeigt, wo er mir seine Liebe offenbart, werde ich von seiner Liebe erfüllt dann in der Lage sein, andere zu lieben.

Ja, es gelingt nicht, weil der Weg vor Jesus mehr oder weniger angedeutet war, aber noch nicht bekannt.
Jesus hat durch das was er sagte, tat und litt, diesen zugegeben sehr schmalen und steinigen Weg bereitet.
Den Weg in der Nachfolge muß der Mensch dann schon, sowie du schreibst, auch mit Hilfe Gottes, selber gehen

Also hier denke ich kannst du nicht Mann und Frau in zwei Prinzipien unterteilen. Die Bibel tut dies auch nicht. Adam und Eva entschieden sich beide durch ihren Menschlichen Verstand und Willen dazu, ihren (fleischlichen) Begierden Folge zu leisten. Darin unterscheiden sie sich nicht. Nur das Eva sich (zuerst) hat verführen lassen und der Mann dann aber der Stimme seiner Frau mehr gehorchte als Gottes Stimme.

Mann und Frau sind wesentlich gleich, Fleisch und Geist, dennoch ist die Ehe, die Verbindung von Mann und Frau, in ihrer Verschiedenheit zu einer Einheit, ein Bild für den einzelnen Menschen.
In dieser ordentlichen Verbindung, in dieser Einheit, steht der Mann für das geistige Prinzip und die Frau, das Weib für das materielle Prinzip und so hat jeder, die ihm jeweilig entsprechenden Aufgaben zu erfüllen. Mann> mahnen oder Mutter >Mater >Materie
Diese Ordnung zieht sich durch die ganze Schrift.
Der Herr ist Geist und als sein Leib, die Kirche > Der Bräutigam, die Braut usw

Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Warum fürchtete sich Adam? Nicht weil ihm Vertrauen in Gott fehlte, sondern weil er sich nun seine eigenen Existenz als letztlich hilfloses schutzbedürftiges Wesen bewußt war.

Wenn wir als Christen eines Tages vor Gott treten, dann werden und können wir nur bekleidet mit Jesu Gerechtigkeit vor ihm erscheinen.
Adam jedoch wollte nun so sein wie Gott und sah an sich selbst, das da so gar nichts war, was göttlich war. Was ihn bekleidet oder auszeichnen täte vor Gott. Womit er sich schmücken oder umgeben könnte. Er hatte nichts als seine blosse nackte Existenz. Die noch davon abhängig war, das er etwas zu essen fand/bekam. Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Naja, das wesentliche im Menschen ist geworden wie Gott, wenn der Herr selbst sagt, "nun ist der Mensch geworden wie unser einer...".

Nur der Form nach unterscheidet sich der Mensch maximal von Gott.

Hier sind viele>Völker und dort ist Einer.

 

Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.

Die „Frucht" hat nicht unmittelbar mit der Begierde zu tun.
Jesus sagt sehr wohl, das ihm die Erkenntnis sättigen wird, wenn Jesus als er hungrig war, dem Teufel antwortet:
Math 4,4
"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht."

Also, er lebt dann auch von dem guten Wort, das er gegenüber dem bösen Wort, erkennen würde.

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:17

Grüße dich angel121,Danke!

4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Ich denke einmal, das rührt hauptsächlich daher, seit der Reformation gilt für die reformatorischen, protestantischen Kirchen und Gemeinden der Spruch "Allein der Glaube" und Sola Scriptura, was aber der Bibel selbst widerspricht.

Herzliche Grüße

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:15

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