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Re: Ein Vers zwischen zwei Themen- von Schweinen und Hunden

von solana am 14.12.2014 12:51

Hallo Henoch
Ich verstehe das so, dass die Situation, in die das Wort hineingesprochen ist, so war, dass es nicht um die Mission der Heiden ging. Denn die kam erst später.

Und so sehe ich eigentlich als "Personengruppe", die für "Hunde und Schweine" am ehesten in Frage kommt, die Pharisäer und Schriftgelehrten, die eben so vorgingen, dass sie "Splitter" suchten und "Mücken" aussiebten usw...

Das ist für mich der "unmittelbare Adressat" dieser Aussage.
Aber darüber hinaus meine ich, stehen wir alle in dieser Gefahr und es könnte nicht schaden, das auch für uns zu beherzigen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein Vers zwischen zwei Themen- von Schweinen und Hunden

von solana am 14.12.2014 12:27

Meinst du, Christen kann das nicht passieren?

Jesus spricht hier doch keine Ungläubigen an, oder meinst du doch?
Wenn das im Zusammenhang mit dem Splitter und Balken steht, dann verstehe ich das so: Je mehr wir und auf den Splitter im Auge des Bruders konzentrieren, um so mehr stehen wir in der Gefahr, Perlen zu Munition zu zerstampfen und umgekehrt unsere Perlen zerstampft zu sehen ....
Gruss
Solana

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Re: Ein Vers zwischen zwei Themen- von Schweinen und Hunden

von solana am 14.12.2014 12:09

Ich denke, jeder kennt es, wen Gespräche über den Glauben an einen Punkt kommen, wo jedes weitere Wort "vergebliche Liebesmüh" ist und nichts "Gutes"mehr bewirken kann, sonder nur noch Gräben vertriefen.
Diesen "Punkt" zu erkennen und nicht versuchen, gegen Mauern anzurennen und mit der "Brechstange" zu erzwingen, was im "Guten" nicht geht - das ist nicht immer leicht und es ist auch eine grosse Versuchung, übezr diesen Pünkt hinau zu gehen, weil man sich seiner Überzeugung sicher ist und meint, der andere muss das doch einfach "kapieren" ....

Aber bei der Stelle von den Hunden und Schweinen sehe ich in erster Linie eine andere Konstellation vor mir, durch den Schluss: 
"damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!"

Es ist ja nicht nur so, dass ein weiteres "Beharren" nichts bringt, sondern dass das "Gute" zum Anlass genommen wird, den "Vermittler des Guten" zu zerreissen.
Dabei muss ich an Gesprächssituationen denken, wo der Gesprächspartner nicht ein wirkliches Gespräch sucht, sondern nur darauf "lauert", irgendeinen Anhaltspunkt zu finden, um dem anderen "das Wort im Mund herum zu drehen" und "ihn in die Pfanne zu hauen".
Dh wo "Gutes", das gesagt wurde, nicht als solches die ihm zukommende Beachtung und Würdigung findet, sondern nur "ausgeschlachtet" wird, inwiefern es brauchbar ist, um als Basis für einen "Gegenschlag" zu dienen.
Dann kann man noch so viele "kostbare Perlen" von sich geben, sie werden nur "zu Munition zerstampft" um damit zurück zu schiessen....
Auch solche Gespräche kenne ich leider nur zu gut....
Gruss
Solane 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 11:22

Nun ja, Micha, ich stelle mir und "schön" und "Austausch" eben etwas anderes vor - aber wie gesagt, war nur ein Versuch .... .
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 10:59

Lieber Micha
Mir geht es hier eigentlich darum, dass auf dieser Basis vielleicht manches in Wintergruens und Pals Formulierungen verständlicher wird .
Und dass vielleicht aus den "Bekehrungsversuchen" ein "Austausch" werden könnte mit einem gemeinsamen Verständnis .
Ist aber nur ein Versuch - wenn's nicht klappt, egal.
Aber den Versuch fand ich es wert .
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 10:43

Guten Morgen
Ich denke nicht, dass wir hier zu einer "Lösung" kommen können, die so aussieht, dass eine Seite die andere überzeugt.
Denn ich denke auch hier geht es beiden um dasselbe Anliegen, den "richtigen" Glauben" ohne aufgrund einer einseitigen Überbetonung etwas zu verfälschen.

Aber solange keine Seite versucht "mit den Augen der anderen Seite" zu lesen und deren Anliegen wirklich zu verstehen - sondern das, was sie sagt nur auf die "Einseitigkeit in die andere Richtung" reduziert - können nur 2 Fronten stehen bleiben.

Wenn gleich die "Alarmglocke" schrillen: "Oh, das hört sich nicht ganz genauso an, wie ich es kenne - also "Irrlehre", muss mit allen Mitteln bekämpft werden, also Augen zu und durch ...
Dann kann nichts anderes als 2 unüberbrückbare Gegensätze dabei herauskommen, weil jeder in seiner Argumentation immer "einseitiger" wird, um das zu betonen, was ihm besonders wichtig ist und das "Gemeinsame immer mehr aus dem Blick gerät.

Bei dem Thema "Gnade und Werke" konnten sich einige hier auch überhaupt nicht vorstellen, dass Wintergruen - trotz unterschiedlicher Formulierung - genauso "richtig" versteht, was Gnade ist.
Und mit Pal bin ich in vielen (auch privaten) Gesprächen auch sehr einig geworden, auch wenn ich manches ganz anders formulieren würde.

Und hier scheint mir der "Knackpunkt" darin zu liegen, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung von "Glauben" haben.

Und eigentlich die Frage dahinter steckt: In wie weit ist der Glaube "meine Leistung" und in wie weit Gottes Werk?
So wie es hier gesagt ist:

Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Wenn stärker im Bewusstsein ist, dass ich auch in meiner Glaubensüberzeugung ganz von Gott und seiner Gnade abhänge, dann wird die Frage irrelevant, ob ein Wiedergeborener verloren gehen könnte oder nicht. Denn ich bin mir meiner Abhängigkeit durchaus bewusst und kann nur Gott und seiner Liebe vertrauen - nicht meinem sooooo starken und sooo richtigen Glauben. Nich mein "Wissen", was in einem "Eventualfall" passieren könnte" rettet mich, sindern Gott - und ihm vertraue ich, dass er mich durch jede Situation durchtragen wird. Nicht, weil ich so gut und richtig glaube, sondern um seinetwillen, weil er treu ist, auch wenn ich es nicht bin.
Denn das ist nichts, was ich "habe" oder "leiste", sondern das, was Gott in mir wirkt und mir schenkt.

Das bedeutet aber kein "Zweifeln" - wie es von der anderen Seite falsch verstanden wird.

Vielleicht könnte auf dieser Basis doch ein "Austausch" möglich sein?
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:59

Dann bin ich ja beruhigt.
Für mich klang es immer wieder so: Nur, wer ganz genau so denkt wie wir, ist seiner Errettung auch wirklich sicher. Alles andere ist gleichbedeutend mit "Zweifel" (auch wenn nioch so oft betont wird, dass kein Zweifel besteht, nur darum, eine falsche "Selbstsicherheit" à la "mir kann ja eh nichts mehr passieren" zu vermeiden). Und Zweifel bedeutet: "kann nicht wiedergeboren sein, denn der Heilige Geist müsste ihn ja genauso denken lassen wie uns".

Wenn das doch nicht so gemeint war, ist ja alles ok.
Dennoch bin ich froh, dass das nochmal ausdrücklich klargestellt wurde, denn ich bin sicher nicht die einzige, die das so verstanden hat . 
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:08

Hallo Cipher
Soll ich jetzt 30 Seiten durchsuchen, danach wo das so gesagt wurde?
Es mag ja jeder für sich selbst das so interpretieren, wir sind ja alle noch auf dem Weg und keiner hat vollkommer Erkenntnis erlangt und wird jeder wird auch noch einiges erkennen, was ihm bis jetzt noch nicht klar ist.

Ich wende mich aber dagegen, wenn daraus ein "Beurteilungskriterium" gemacht wird dafür, ob jemand "echt wiedergeboren" ist oder "nur gläubig" (auch hier such ich netzt keine 30 Seiten durch; wenn du mir nicht glaubst, dass das so gesagt wurde, lass es).

Ich habe so oft betont, das es für mich keine "Unsicherheit" im Hinblick auf Gottes Heilszusagen gibt.
Und ich habe hier im Thread auch von niemandem gelesen, dass er an Gottes Zusagen zweifelt.
Aber dennoch lese ich immer wieder sinngemäss "Wenn du nicht ganz genau dieselbe "Garantievorstellung" hast wie wir, dann bestehen dein Zweifel zu recht und du kannst nicht "echt wiedergeboren" sein."
Und nur weil ich solche Dinge nicht einfach so stehen lassen kann, habe ich hier überhaupt mit diskutiert.
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 13:41

Liebe Cleo
Ich habe in dem Thread nicht nur einmal betont, dass ich keine Zweifel säen will und auch selbst nicht an Gottes Gnade zweifle, oder daran , dass ich ich errettet bin.

Mich stört es aber, wenn einsitig sonundsoviele Aussagen des NT so mir nichts dir nichts unter den Tisch gekehrt werden mit dem Hinweis: "Kann auf mich ja nicht zutreffen, ich bin ja gerettet". 
Und was ich auch nicht verstehe, ist, warum denn darauf so bestanden wird, dass wir das ganz genau wissen müssen, ob so ein Eventualfall möglich ist oder ob es dann "anders definiert" werden muss (nämlich, dass er doch noch nicht ganz "echt" wiedergeboren war). Das bringt doch keine "Gewissheit, sondern noch mehr "Unsicherheit", meine ich. Denn diejenigen, die später einmal abfallen, waren doch zuerst auch überzeugt, erlöst zu sein - das hat sich dann im Nachhinein als "Irrtum" herausgestellt?
Wo bleibt denn da das Vertrauen auf Gottes Gnade, wenn man sich an Definitionen festhalten muss?

Zum Sämangleichnis:
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das auch schon passiert ist, dass die Disteln und Dornen der Sorgen in mir Gottes Wort, dass er bei mir ist und dass mir alle Dinge zum Besten dienen, erstickt haben, darüber so die Oberhand gewonnen haben, dass ich nicht in Ruhe abwarten konnte, wie Gott alles zum Besten wendet.
War ich in dieser Zeit dann nicht errettet?
Und ich denke auch, dass so mancher Stein aus meinem Acker entfernt werden musste und dass auch bis heute nicht nur guter Boden in mir ist.
Bin ich nun doch nicht wiedergeboren?

Ich denke wir müssen uns beides bewusst halten.
Eben die Gleichzeitigkeit des "von Christus ergriffen seins" und des "noch nicht Ergriffen habens".
Und wir müssen uns auch dessen bewusst sein, dass es nicht "unser Werk" ist, sondern dass Gott es in uns vollbringt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Dazu ist aber ausdrücklich gesagt:

schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Man kann nicht einfach die eine Hälfte der Aussage unter den Tisch fallen lassen, weil sich die 2. Hälfte so schöner und einfacher anhört. 

Das bedeutet für mich das Wesen der Gnade, dass sie eben "unverfügbar" ist, ich kann sie nicht "als Raub" mitnehmen aus der Hand Gottes.
Ich kann sie nur haben, wenn ich mich ganz in seine Hand begebe. Und "ganz" bedeutet "Sterben" des Ego.
Das gehört einfach mit dazu. Und das endet nicht mit der Wiedergeburt, sondern fängt da erst an.
Für mich ist das "Verlangen von Garantien" ein Aufbegehren des Ego, dass sich doch nicht ganz mit der Abhängigkeit von Gottes Gnade abfinden kann und sich zusätzlich absichern will für den Eventualfall.
Gruss
Solana 

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Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 11:56

Ich sehe keinen Aufruf zum Zorn, sondern einen Aufruf, nicht zu sündigen, wenn einen der Zorn überwältigt - das ist ein Riesenunterschied!

Und Jakobus schreibt nicht: "langsamer Zorn ist guter Zorn", sondern erklärt direkt im darauffolgenden Vers (gerade um solche Missverständnisse zu vermeiden): 20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.
Wo steht da, dass nur Jähzorn schlecht ist, langsamer Zorn aber gut?

Nein, also da komm ich echt nicht mehr mit.
Aber bitte, jeder wie er meint und kann.
Jetzt lasse ich das Thema aber lieber, bevor ich zu zornig werde .
So etwas tut mir in der Seele weh und ich kann das einfach nicht mit ansehen .
Gruss
Solana 

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