Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 11:42

Hier in diesem Thread stört mich der Umgang mit der Schrift genauso.

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen, schicke ich nochmal voraus: Die Zusagen Gottes ziehe ich nicht in Zweifel und ich möchte auch niemanden anregen, das zu tun.

Aber was mir gar nicht gefällt, ist der Umgang mit den ganzen Mahnungen und Warnungen in der Bibel.
So wie es für mich klingt, sagen hier einige (bitte korrigiert es, wenn ich euch falsch verstehe):
Die gelten nur für "Gläubige", nicht für "Wiedergeborene", also können wir sie getrost ignorieren, sobald wir durch den Heiligen Geist Heilsgewissheit bekommen haben."

Und Stellen, wie im Hebräerbrief, gelten sowieso nur für bestimmte Juden....

Mit so einem "Herauspicken", was jeweils für einen gilt und was nicht, kann man so ziemlich alles in die Bibel "hineinlesen". Das ist aber für mich kein "seriöser" Umgang damit.

Ich gehe erst einmal davon aus, dass auch die Mahnungen etnst gemeint sind und dass sie uns in die Demut führen und uns das Wesen der Gnade bewusst machen (dass das eben kein "rundum-sorglos-Garantiepakett ist, mit dem ich mir alles erlauben kann).

Und sie führen uns  in das "Sterben des Ego", das Pal so betont.
Vielleicht für manchen Geschmack "überbetont" - aber es ganz "wegzustreichen" und total zu ignorieren - weil uns ja eh nichts mehr passieren kann" - ist in meinen Augen genauso falsch.
Das "Sterben des Ego" geht zeitlebens weiter, auch nach der Wiedergeburt.
Wer das leugnet, macht sich selbst etwas vor. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 11:20

Ja, lieber Christof, so meine ich das auch nicht, dass man so tun sollte, als könne einem "richtigen Christen" das nicht passieren, dass er zornig wird.

Ich meine damit, dass man sich dessen bewusst sein sollte, dass es nicht richtig ist, dem Zorn Raum zu geben und wenn man zornig wird, dass man dann versuchen sollte, diesen Zorn "abzulegen" - mit Gottes Hilfe, ihn im Gebet vor Gott bingen und bereit sein, ihn loszulassen.

Nicht versuchen, eine "Rechtfertigung" dafür zu konstruieren, dass man sich den Zorn doch "erlauben" darf und gar kein "Handlungsbedarf" besteht.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 11:13

Micha, gerade du hast doch geschrieben:

Was heisst das denn anderes als: Für wiedergebore, geistliche Christen ist Zorn nicht schlecht = gut?

Wo steht denn das in der Bibel?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 10:31

Ich muss dazu einfach mal etwas los werden.
Im Moment verstehe ich den Umgang mit dem Wort Gottes hier im Forum überhaupt nicht - vielleicht mache ich dazu noch einen Extra Thread auf .

Mir ist es einfach völlig schleierhaft, wie man all die sehr deutlichen und unmissverständlichen Aufforderungen, den Zorn abzulegen, total ignorieren kann und stattdessen aus Gottes Zorn ein Vorbild für unseren Zorn ableiten.
Wo es doch im NT keine einzige Aufforderung an uns gibt, "zornig zu sein" oder auch nur ähnliches.

Wenn Zorn erwähnt wird, dann eher als ein "Zugeständnis" an unsere menschliche Schwäche, wie bspw im Jakobusbrief:

Jak 1, 19 Ihr sollt wissen, meine lieben Brüder: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn. 20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.

Das bedeutet doch nicht: "Wenn euer Zorn nicht schnell kommt, sondern langsam, dann ist er gut"!

Wie kann man das nur so verstehen?
Natürlich ist es nicht leicht, dem Zorn nicht nachzugeben und sich nicht von ihm beherrschen zu lassen, wenn er in uns aufsteigt, das ist nur "natürlich".
Unser Egoismus ist auch "natürlich", deshalb sollen wir ihn trotzdem nicht ausleben .

Aber nur weil etwas "schwer" ist, heisst das doch nicht, dass es "nicht so gemeint sein kann"?
Dass die Aufforderungen in der Bergpredigt sowieso nicht zu erfüllen sind - dann versuch ich's auch gar nicht erst und "definiere" einfach, die sind eigentlich erst fürs 1000jährige Reich vorgesehen.
Und für meinen Zorn such ich mir auch eine schöne "Rechtfertigung", indem ich mich an Gottes Vorbild orientiere und sage," was Gott erlaubt ist, wie kann das mir verboten sein?" 

Leute, da komm ich echt nicht mehr mit - und ich spüre in mir einen ganz schönen Zorn aufsteigen ...
deshalb tue ich jetzt mal lieber langsam .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 00:01

Nun, ich versuche halt, zu verstehen, wie mein Gesprächspartner denkt (bzw die "Gegenposition", die von mehreren in einder Diskussion vertreten wird).
Und dazu setze ich die Einzelinformationen zusammen, die mir gegeben werden.
Und frage nach, wo ich das nicht in ein schlüssiges Gesamtbild kriege und nicht verstehe, wie es für mein Gegenüber zusammenpassen kann.

Anders kann ich doch nicht verstehen, wie's gemeint ist.
Und für mich kam dabei eben dieses "Gesamtbild" heraus, das für mich auch nicht zusammenpasst - ebenso wenig wie für dich. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 23:24

Hallo Cipher
Die Befürworter des Zorns - die den Zorn als "Geschenk Gottes" (ich weiss nicht mehr, wer diese Formulierung gebraucht hat, aber ich habe sie hier irgendwo gelesen) ansehen und meinen, da er "gottgewirkt" ist, ist er gut für uns.
Zumindest dann, wenn wir "geistliche" Menschen sind, so wie Micha es ausdrückt:


Also dann muss er doch auch mit den anderen Früchten des Geistes zusammenpassen - oder nicht?
Denn diese sind doch das Kennzeichen des geistlichen Menschen.
Wenn " Zorn" in dieser Reihe aber wie ein Fremdkörper wirkt, dann stimmt doch da etwas nicht.

Auch wenn es für dich zu passen scheint:


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 22:51

Für mich sind die Fragen auch noch nicht beantwortet .
Vor allem nicht die, warum wir (und die Adressaten der NTBriefe) aufgefordert werden, den Zorn abzulegen und gesagt ist, dass der Zorn des Menschen nicht tut, was vor Gott recht ist und wir nirgendwo aufgefordert werden zum Zorn, unser Handeln durch den Zorn motivieren zu lassen?

Gilt Gottes Wort jetzt doch nicht mehr wörtlich?

Ganz ehrlich gesagt: Ich halte die "Interpretation", dass wir wir Menschen - hier und jetzt - "göttlichen Zorn" in uns haben und damit richtig umgehen können für "Wunschdenken".
Denn um das wirklich zu können, brauchen wir noch viel mehr Gnade und "Selbstbeherrschung", als um die Forderungen der Bergpredigt halten zu können.
Und wenn du davon ausgehst (wie du im anderen Thread schreibst), dass uns das erst in der Zeit des 1000järigen Reiches möglich sein wird, dann gilt das für den richtigen Umgang mit göttlichem Zorn wohl erst recht .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 22:11

Hallo Henoch
Die Bergpredigt gilt gar nicht für uns?
Und auch nicht für die Menschen zur Zeit des NT?
Warum hat Jesus das dann nicht dazu gesagt?
So sind jetzt 2000 Jahre lang völlige Missverständnisse entstanden!
Dann hätte es doch gereicht, erst dann die Ordnungen bekannt zu geben, wenn sie auch "aktuell" sind?
Und ich dachte immer, wir sollten unsere Feinde lieben ...usw .
Meinst du das wirklich so?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 21:55

Dazu habe ich auch eine Frage.
Micha, du sagtest weiter oben

Dh, wer wiedergeboren ist und den Heiligen Geist hat, darf ruhig zornig sein, Zorn ist für diesen Menschen nicht schlecht, sondern kann sogar gut sein ? 

Ich sehe aber nirgends im NT Stellen, wo wir zum Zorn aufgefordert werden, sondern immer nur Mahnungen, den Zorn abzulegen.
Diese Aufforderungen richten sich doch auch an wiedergeborene Christen - oder nicht? Und wurden ausgeprochen von den Apossteln, geleitet durch den Heiligen Geist?
Wenn wir uns daran nicht halten sollen, woran denn dann?

Im Jakobusbrief wird das auch begründet, warum Zorn nicht gut für uns ist:

Jak 1, 19 Ihr sollt wissen, meine lieben Brüder: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn. 20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.

Oder meinst du, Jakobus spricht hier nur zu Menschen, "die verdorben sind,.....(und nicht durch den Geist und das Wort erneuert)"?

Dass Zorn in uns aufsteigt,  ist nur "normal" und "natürlich". Dagegen können wir erstmal nichts machen.
Aber wir dürfen ihm nicht erlauben, unser Handeln zu bestimmen, "denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist."

Aber wir haben ja eine Adresse, wo wir unseren Zorn loswerden können und wo wir mit dem Guten ausgestattet werden, das wir brauchen, um das Böse überwinden zu können.
Wire schon zitiert: Röm 12,21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

Denn das können wir nicht aus uns selbst, sondern nur durch den Heiligen Geist. Und das können wir dann nicht, wenn wir angefüllt sind mit Zorn. Den müssen wir erst "loslassen" ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 20:00

Hallo Micha
Warum muss den jeder in jeder Einzelheit genauso debnken wie du?
Wo bleibt denn da dein Vertrauen auf Gottes Wirken in jedem von uns (s. "Rohdiamanten"?
Ich denke, genau das wars, was Adi im anderen Thread gemeint hat .
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver