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Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 19:27

Ja, liebe Wintergruen, ich habe auch grosse Mühe, wenn ich den Zorn hiermit irgendwie unter einen Hut bringen sollte ...:

Gal 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit;

Also: 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Zorn,  Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit;

Oder Vielleicht: 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede,  Zorn, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit;

Oder vielleicht: 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Zorn, Sanftmut, Keuschheit;

Ich kann mir nicht helfen, überall, wo ich ihn hinstecke, wirkt er wie ein Fremdkörper.
Aber da muss wohl jeder so leben, wie er von Gott zur Erkenntnis geführt wurde.
Ich werde da niemandem drein reden, der sich in "gerechtem Zorn ereifert" - solange nicht andere davon plattgewalzt werden .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 13:30

Ja, Micha, da stimme ich dir zu.
Und wer Gott vertraut und sich von ihm leiten lässt, wird auch richtig geführt, auch zur richtigen Erkenntnis geleitet - da kann nichts schief gehen.

Aber dennoch fühle ich mich "aufgefordert", auf Einseitigkeiten in der Formulierung hinzuweisen, wenn sie Schwächere und Anfänger im Glauben in eine falsche Richtung lenken könnten oder jemanden, der so denkt  - wie bspw die Frau, von der Sina berichtet hat - in ihrem falschen Denken bestätigt und darin bestärkt. 
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 12:30

Sehr richtig Cipher - um gerade solche Missverständnisse auszuräumen.
Und es hat mich doch einigermassen erstaunt, dass für euch beide Begriffe ein und dasselbe sind und dass man Gnade genau so verstehen muss.
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:52

Meine Bibel nicht, eure Antworten schon, zB:

 

Kann durchaus so verstanden werden: "Ich kann tun, was ich will, ich bleibe gerettet."
Wenn ihr diese Gefahr nicht seht, die in solchen Formulierungen steckt, dann weiss ich auch nicht, was ich noch sagen soll ....

Dann kann ich nur Gott vertrauen, dass er die Gedanken derer lenkt, die das lesen und vielleicht noch nicht so gefestigt im Glauben sind wie ihr.            

(Aber darauf hinweisen wollte ich wenigstens und auch diejenigen bestärken, die sich dessen bewusst sind, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind).
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:29

Von "Hinzufügen" habe ich nun aber rein gar nichts geschrieben, liebe Henoch.
Aber, wie gesagt, wenn dich die Vorstellung, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind, zu sehr verunsichert, dann lass den Gedanken einfach weg.
Ich will bei niemandem Zweifel säen.
Und ich vertraue Gott auch so weit, dass er die "negativen Konsequenzen", die aus falschem Garantiedenken entspringen, "in den Griff kriegt" - wenn sie denn auftreten sollten (zB dass keine "Selbstaufgabe" usw usw mehr nötig sei und vor allem keine Demut mehr, denn man hat ja schon alles "garantiert").
Gruss
Solana  

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Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 11:20

Ich finde es sehr bezeichnend, dass dieses Thema "Zorn" im Zusammenhang mit der Frage:"Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen" diskutiert wurde.

 

Denn das zeigt doch, woher so ein Zorn bei uns - in der Regel - kommt und warum wir ihn nicht so leicht "loslassen" können.

Wenn ich mal von mir ausgehe, dann würde ich sagen, Zorn entspringt in erster Linie durch ein "Unrechtsempfinden" - mich selbst oder andere betreffend, denen "Unrecht" angetan wird oder wenn etwas gesagt wird, was einfach nicht "richtig" ist.
Und der Zorn "treibt" mich dazu, alles daran zu setzen, der Gerechtigkeit/dem Recht/der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen.

Das ist zunächst einmal natürlich nicht falsch;

Aber wenn ich dem Zorn in mir Raum gebe und mich davon leiten lasse, dann lasse ich mich "vom Blick auf das Unrecht und dessen Beseitigung" antreiben und in einen "Kampf" führen.
Unser "guter Kampf" heisst aber nicht: "zurückschlagen und niederkämpfen".

Sondern den Blick auf das Ziel richten und von daher "das Böse durch das Gute überwinden" (Röm 12, 21).
Und das setzt voraus, dass unser Ziel nicht "Selbstbehauptung" ist (weil ich ja "Recht habe" und dieses Recht auch durchsetzen will). Sondern "Selbstaufgabe", mein "Recht" in Gottes Hand legen und so reagieren, wie es mir von ihm gesagt ist.

Dieser Abschlussvers:

Röm 12, 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

steht nicht umsonst im Zusammenhang der einleitenden Aufforderung zu Kap 12:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer...

Hier wird dieser Gedanke nochmal auf den Punkt gebracht.

Das Böse durch Gutes überwinden kann ich nicht, wenn ich auf mein "Recht" oder mein "Recht haben" poche und darum kämpfe, so wie mein Zorn mich leitet.
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 10:42

Hallo Micha
Noch ein letzter Versuch verständlich zu machen, was ich meine:

"Gewissheit der Gnade" ist etwas anderes als "Garantie".
Schau mal, wie oft in den von dir zitierten Versen das Wort "Glaube/glauben" vorkommt.

"Garantie" aber hat man unabhängig davon, ob man nun daran glaubt oder nicht.

Und Garantie hat man unabhängig davon, welche "Beziehung" zwischen Garantiegeber und Garantie-Inanspruchnehmer besteht.
Das widerspricht aber dem Wesen der Gnade.
Gnade ist prinzipiell nicht "verfügbar", nicht trennbar von der Person, die sie gewährt.

Darum habe ich euer Verständnis hinterfragt und so wie mir geantwortet wurde, habe ich den Eindruck, dass in eurem Verständnis aus "Gnade" "Garantie" geworden ist.
Auch darin liegen Gefahren, auf die ich hinweisen wollte.
Aber wenn ihr durch diesen Gedanken in eurer Heilsgewissheit erschüttert werdet, dann ignoriert ihn einfach. Mir ist es wichtig, mir das bewusst zu halten. (und einigen anderen hier auch, wie ich sehe )
Gruss
Solana

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Re: Gebetsbeistand

von solana am 11.12.2014 22:13

Ich schliesse mich gerne an.

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Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 11.12.2014 17:28

Weil Gott zürnt, heisst das noch lange nicht, dass es für uns Menschen gut ist, zu zürnen - das ist immer noch ein gewaltiger Unterschied.

Röm 12, 19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5.Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.« 20 Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln« (Sprüche 25,21-22). 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

Natürlich werden wir "zornig", wenn wir etwas Schlechtes oder Ungerechtes sehen (nicht nur, wenn es um eigene Rache geht) - und das ist auch gut so, dass uns das nicht einfach gleichgültig ist oder wir uns sogar darüber freuen.
Aber unser Handeln darf dann nicht aus diesem Zorn entspringen, denn Zorn führt zu Unbeherrschtheit und ist ein schlechter Ratgeber. 

Traurigkeit" kann auch "gottgewirkt" sein:

2. Kor 7, 8 Denn wenn ich euch auch durch den Brief traurig gemacht habe, reut es mich nicht. Und wenn es mich reute - ich sehe ja, dass jener Brief euch wohl eine Weile betrübt hat -,
9 so freue ich mich doch jetzt nicht darüber, dass ihr betrübt worden seid, sondern darüber, dass ihr betrübt worden seid zur Reue. Denn ihr seid betrübt worden nach Gottes Willen, sodass ihr von uns keinen Schaden erlitten habt.
10 Denn die Traurigkeit nach Gottes Willen wirkt zur Seligkeit eine Reue, die niemanden reut; die Traurigkeit der Welt aber wirkt den Tod.
11 Siehe: eben dies, dass ihr betrübt worden seid nach Gottes Willen, welches Mühen hat das in euch gewirkt, dazu Verteidigung, Unwillen, Furcht, Verlangen, Eifer, Bestrafung! Ihr habt in allen Stücken bewiesen, dass ihr rein seid in dieser Sache.

Dennoch sollen wir uns nicht von Traurigkeit überwältigen lassen und unser Handeln dadurch motivieren lassen.
Die Traurigkeit ist nur ein "Durchgangsstadium", ein Indikator dafür, dass etwas falsch ist, soll in Umkehr führen und durch diese Umkehr werden die Umkehrenden zur Freude geführt.
Aber die Traurigkeit ist nichts "Erstrebebnswertes  an sich", das gesucht und "kultiviert" werden sollte.

Ebenso sehe ich auch den Zorn als "Indikator", dass da etwas nicht richtig ist. Aber mich dann diesem Zorn hinzugeben, überwältigen lassen, motivieren lassen, das passt nicht zu dem, wie wir mir anderen Menschen umgehen sollen. 
Aber wenn es bei euch zusammenpasst, dann macht das halt so wie ihr denkt.
Gruss
Solana 

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Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 11.12.2014 15:27

Auch nicht, wenn es die zentrale Stelle ist, in der die "Werke des Fleisches" der "Frucht des Geistes" gegenübergestellt sind?
So ein Umgang mit der Schrift irritiert mich jetzt doch ein wenig  .
Wie kann man denn da so mal eben kurzerhand das Gegenteil draus machen und den Zorn aus der Reihe der "Werke des Fleisches" herausnehmen und ihn unter die "gottgewirkten Früchte des Geistes stellen"? Oder wo ordnest du "Zorn als Geschenk Gottes" ein?
Gruss
Solana
 

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