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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 15:14

Hallo Cipher
Nochmal: es geht (zumindest mir) nicht um die Alternative: "Gewissheit <=> Zweifel"
sondern um darum: "in guten Zeiten zu meinen "mir kann sowieso nichts passieren" und in wirklichen Krisen dann aus allen Wolken fallen, weil man nie wirklich Vertrauen gelernt hat".

Aber euer Pferd scheint nur eine Seite zu haben...

Seis drum. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen auf seinem Lebensweg und "sammelt" seine eigenen Erkenntnisse .
(Ich kenne auch jemanden, der bei anderen in grosser Not immer ganz genau wusste, wie sie sich trösten müssten - solange bis ihn selbst so ein harter Schicksalsschlag traf. Er hat dadurch seinen Glauben nicht verloren. Aber er ist danach ganz anders Menschen gegenüber aufgetreten, die in einer Glaubenskrise steckten ...)
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 11.12.2014 14:32

In der Bibel lese ich:

Gal 5, 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht. 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 14:22

So eine Geschichte kenne ich auch, von einer jungen Frau, die Gott nicht mehr vertrauen konnte, nachdem ihr Verlobter tödlich verunglückt war. Sie war vorher sehr engagiert in ein christlichen Studentengruppe und ich denke nicht, dass einer von euch sie als "nicht echt wiedergeboren, sondern nur gläubig" beurteilt hätte.
Deshalb bezweifle ich ja, dass diese Unterscheidung hilfreich ist und Zweifel ausräumt ode verhindert.
Wer solche Situationen nicht am eigenen Leib erfahren hat, kann nicht beurteilen, wie tief so eine Krise sein kann und wie hilfreich dann so eine "Garantiezusage" wirkt.
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:59

Hallo Cipher
Aber das habe ich doch ganz klar gestellt, oder nicht?  
Dass es keinen Raum für Zweifel an Gottes Zusagen gibt.

Mir ging es um "die andere Seite des Pferdes".
Das "Garantie wollen, um nicht mehr selbst gefordert zu sein", das "sanfte Ruhekissen" zu haben: "Mir kann ja nichts mehr passieren, egal, was ich auch anstelle, nicht einmal ich selbst, mit meinem eigenen "Ego" kann mir gefährlich werden.
Das ist dann so, als ob man die Liebe durch eine "Garantie im Trauschein" ablöst. So machen es ja manche. Vor der Hochzeit tut man alles, um die Liebe des anderen zu gewinnen und um seine eigene Liebe kund zu tun. Und danach lässt man sich gehen, denn "man hat den anderen ja schon sicher" ...

Aber eine wirklich gute Liebe fängt da erst richtig an, wächst und wird immer lebendiger.
Und auch unsere Gottesbeziehung sollte immer lebendiger werden, meine ich, mit wachsendem Vertrauen - nicht mit "Forderungen nach Garantie" für den "Eventualfall". 

Und wie gesagt, die Unterscheidung in "Gläubige" und "echt Wiedergeborene" halte ich nicht für geeignet, Zweifel zu besiegen.
Denn gerade in der Anfechtung kann die bohrende Frage: "War ich vielleicht doch nur ein "Gläubiger" und habe mir doch die ganze Zeit nur etwas vorgemacht?" einem noch den letzten Boden unter den Füssen wegziehen. Deshalb mein Hiweis. Weil ich solche "Definitionen der Garantiefälle - und unter welchen Bedingungen Garantie ausgeschlossen ist" für gefährlich halte.

Wir haben nur das Vertrauen auf seine Liebe. Und wenn das nicht wachsen kann (weil mit falschem "in Sicherheit wiegen" eingeschläfert), ist das genauso schädlich wie das Zulassen ständig bohrender Zweifel.
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 11.12.2014 12:25

Lieber Micha, das war kein Vorwurf an dich - sondern so sehe ich das, was dabei heraus käme, wenn ich das ausser Acht lassen würde, was ich dir hier von Paulus zitiert habe .
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:02

Ich seh schon, unsere Verständnis von Gnade und Liebe lässt sich nicht unter einen Hut bringen, lassen wir das lieber .
Wichtig ist nur, dass niemand an der Gewissheit der Zusagen zweifelt.
Alles andere kann ich in diesem Punkt getrost Gott überlassen, ich brauche keine "Garantie", dass ich es auch ohne ihn behalten könnte. Seine Liebe ist mir genug.
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 11.12.2014 11:57

Lieber Micha, ich habe es dir schon privat geschrieben, aber hier nochmal: Es geht nicht um Anbiederung und Kompromisse!

Sondern um das, was Paulus bspw hier schreibt: 

1. Kor 9, 19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.
23 Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben.

Und um solche Dinge:

Gal 4, 19 Meine lieben Kinder, die ich abermals unter Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestalt gewinne! -

Er hat auch nicht den anderen einfach "die Wahrheit vor die Füsse geschmissen und darauf vertraut, dass Gott den Rest macht".
Er hat sich - den "Freien" - zum Diener gemacht gegenüber jedermann. Er hat sich als "Schuldner" gesehen (Röm 1) ggü den Juden und Griechen, nicht als "belehrender Alleswisser" und er hat dabei die Geburtswehen" mit durchlitten. Darin sah er seine "Fürsorgepflicht".
Aber ich will dir meine Sicht nicht aufzwingen. Mach du so, wie es deiner Erkenntnis entspricht .
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 11:08

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was hier genau der "Streitpunkt" ist.
Und so wie ich es sehe - berichtigt mich bitte, wenn ich da falsch liege - bestreitet niemand, dass es eine "Heilsgewissheit" durch Gottes Zusagen für uns gibt. Und dass wir sicher sein dürfen, dass wir nicht "einfach so" mal doch verloren gehen - auch dann nicht, wenn wir nicht vollkommen genug leben oder im Glauben in allen Punkten die vollkommene Erkenntnis erlangt haben.

Strittig ist aber die Frage, in wie weit diese "Gewissheit" eine "bedingungslose Garantie" ist, die wir "in der Tasche" haben und "mitnehmen" können, wohin wir auch gehen.
Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden  und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

(Die Antwort: "Das können sie nur dann, wenn sie "nur gläubig" waren nicht nicht "echt wiedergeboren" halte ich dabei für eine Art "Taschenspielertrick", der das Problem nur vernebelt und eigentlich gar nichts aussagt  - denn das bringt keine Klarheit, sondern neue Unsicherheit in der Zeit der Anfechtung, wenn Zweifel aufkommen und man sich fragen muss "wie "echt" ist meine Wiedergeburt wirklich, wenn ich jetzt Zweifel haben kann?).

Ich meine dass es das "Wesen der Gnade" ist, dass sie prinzipiell "unverfügbar" ist für den Begnadigten. Sie wird "gewährt", aber sie ist iin der Hand Gottes und wir haben sie nur, wenn wir in seiner Hand sind und bleiben. Für dieses "Bleiben" ist auch wiederum seine Gnade nötig und die gewährt er uns gerne. Er zwingt sie uns aber nicht auf.
Das ist das Wesen der Liebe, die eine "freiwillige Gegenliebe" will keine "Vergewaltigung".

Wie seht ihr das?
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 11.12.2014 10:47

Liebe Henoch
Das möchte ich gerne richig stellen: Ich bezog mich damit nicht auf diese Äusserung von dir. Das habe ich ja schon einmal angesprochen und du hast es erklärt, wie du es gemeint hattest - und damit ist die Sache für mich erledigt.

Mir ging es darum, dass von verschiedenen Seiten (sinngemäss) gesagt wurde, dass es quasi "unsere Pflicht" sei, unsere Gesprächspartner in Bezug auf ihr Seelenheil "richtig zu beurteilen", um angemessen mit ihnen umgehen zu können.

Und da widerspreche ich.

Wenn etwas schlicht Falsches gesagt wird, muss das natürlich berichtigt werden; schon allein um andere nicht dadurch zu verunsichern.
Aber mein Umgang mit demjenigen, der Falsches gesagt hat, muss doch deshalb nicht anders sein, als wenn er Richtiges gesagt hätte?

Mir ist es in dem Fall erst einmal wichtig, herauszufinden, warum er das so ausdrückt, was er genau darunter versteht, wie er darauf kommt .... denn gerade in einem Forum wie diesem, wo ganz unterschiedliche Konfrssionen und Lebenshintergründe aufeinander treffen, spricht man nicht immer "dieselbe Sprache" und meint doch dasselbe (oder zumindest fast dasselbe).
Und ich versuche, mich in seine Gedankengänge und Formulierungen hinein zu denken und von da aus eine "Verständigungsbasiis" zu suchen, von der aus wir "ein Stück Weg gemeinsam gehen" können, bis wir den Punkt herausfinden, wo es genau "hakt".

(Ich erwarte dabei nicht, dass sich mein Gesprächspartner nur auf mich und meine Art zu denken und reden einlässt (weil ich es ja besser weiss als er und er ja schliesslich etwas lernen soll von mir). Sondern ich versuche, ihm entgegen zu kommen (im Denken und Ausdruck), soweit es mir möglich ist.) 

Und dann lässt sich vielleicht so manches klären  und ausräumen, was nur missverständlich rüber kam.
Und beide Seiten können dadurch bereichert werden, indem sie eine andere Perspektive kennenlernen und zu neuen Einsichten auch für sich selbst kommen können. Und im "Formulieren" dessen, man sie dem anderen vermitteln will "in seiner Sprache" und mit eigenen Worten, wird manches für einen selbst viel "lebendiger", was vorher in den " jahrelang gewohnten" Formulierungen etwas "abgestumpft" worden war.

So eine Art "Austausch finde ich viel schöner als ein "Gegeneinander", das in immer weiter verhärtete Fronten führt.
Gruss
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 10.12.2014 23:12

Ja, liebe Wintergruen, ich sehe das auch als ein "Zusammenwirken.
Aber nicht als "Zusammenarbeit von 2 gleichberechtigten Arbeitskollegen in einem Team."

Paulus drückt das so aus, dass er sich als παυλος δουλος ιησου χριστου (Röm 1, 1) bezeichnet.

Das "Zusammenwirken" ist ein Dienst, in dem der Mensch sich in totaler Abhängigkeit von Gott sieht wie ein "Sklave". Weil alles das, was zum neuen Leben nötig ist, nicht aus ihm selbst kommt, sonders ihm aus Gottes Gnade geschenkt wird:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt

Und alles "eigene" von uns muss diesem Neuen Platz machen.
Also ist "unser Teil der Zusammenarbeit" ist eigentlich ein "Opfer", dass wir uns selbst ganz "als Opfer in den Dienst Gottes geben". 

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Um so ganz aus dem zu leben, was "uns seine göttliche Kraft geschenkt hat", seine Gnade in uns wirksam werden zu lassen.
Ist das so klarer geworden, wie ich es meine?
Gruss
Solana 

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