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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 18:57

Um mal die Größenordnungen aufzuzeigen: 

adam als Männername einer bestimmten Person kommt im AT nur genau 5mal in Gen 4,25; 5,3.4; 1.Chr 1,1; Hos 6,7 vor, und immer ist dieselbe Person gemeint.

adam als Name eines Ortes 1mal. 

ha adam als Bezeichnung für den Menschen über 500mal

Es war zuerst die Bedeutung Mensch da, aus der sich dann der Männername entwickelt hat. 


Eben weil das so ist, ist klar, dass der erste Bauer nicht Bauer, und der erste Müller nicht Müller hieß, sondern sich aus der Berufsbezeichnung erst später ein Gebrauch als Familienname entwickelt hat.

So ist es auch mit adam und ha adam, das beides von adamah (rote) Erde abgeleitet wird. adamah war zuerst da, daraus wurde der Erdling bzw. der Mensch als Gattungsbezeichnung abgeleitet und dann, ganz am Schluss wurde daraus ein Männername. Das ist nix neues unter dem Himmel. 

Genau so steht ist es in der Bibel in Gen 2-5: zuerst ist die adamah (die Erde) da, Gott macht daraus den ha adam (den Menschen) und ganz zum Schluss taucht dann die Bezeichnung adam (Name einer männlichen Person) auf.

Es ist selbstverständliche (israelitisch-jüdische) Tradition, die die natürliche Reihenfolge uminterpretiert, indem sie in ihrem Text so tut, als hätte sich ha adam (der Mensch) aus dem adam (einer bestimmten männlichen Person) heraus entwickelt, der wiederum von der adamah (Erde) genommen wurde. Sie tut das, weil sie sich selbst vom ersten Menschen adam her von Gott auserwählt verstanden wissen will - im Gegensatz zu allen anderen Völkern vor der Sintflut. 

Da kommen jetzt die Geschlechtsregister vor denen Paulus warnt ins Spiel. Diese erfüllen nämlich genau den Zweck, dass es in der Urgeschichte ein anderes Volk gibt. Dafür ist der Stammbaum des Kain eben unerlässlich und darum taucht Kain auch nicht im Geschlechtsregister des Adam auf. Noach stammt aus der Linie des Set und ist damit auch ein Nachkomme von enosch (was auch Mensch bedeutet).  

In der Linie des Kain ist das nicht so. Das gleiche Spiel wiederholt sich dann bei den Söhnen Noachs. Aus Sem entwickelt sich das von Gott auserwählte Volk, aus Ham und Jafet die Fremdvölker. Vor und nach der Sintflut braucht das auserwählte Volk Gegenspieler, d.h. Fremdvölker, denn ohne diese könnte es kein auserwähltes Volk sein, wenn Gott nichts hat, woraus er auswählen kann - logisch. Langsam kristallisiert sich heraus, warum in Gen 2 und 3 siebenmal vom "Menschen und seiner Frau" die Rede war, denn ab jetzt gibt es "den Menschen und seine Frau" in zweifacher Form - einer Linie die nicht von Gott abgefallen ist (Set, Enosch, Noach) und einer anderen Linie, die von Gott abgefallen ist (Kain und seine Nachkommen).

All diese "nicht so wichtigen" Kleinigkeiten, bei denen man ein Auge zudrücken muss um die eigene Meinung biblisch zu begründen, scheinen gar nicht mehr so unwichtig zu sein, wenn man sie wie jedes andere Wort in der Erzählung als Gottes Wort wertschätzt.


Unsere Herangehensweise unterscheidet sich von der Methode nicht wesentlich - ich spare mir lediglich, mir oder anderen den Heiligen Geist zu- oder abzusprechen.  

Die rabbinisch-jüdische Tradition sieht das mit adam wiederum etwas anders: von der adamah (Erde) wird der ha adam Mensch genommen, ist aber noch sowohl zakar (männlich) als auch neqebah (weiblich), ein andorgynes Zwitterwesen, weil es so in Gen 1.27 wörtlich steht.

Da steht wörtlich eben nicht und schuf sie als isch (Mann) und ischah (Frau), wie in vielen unserer deutschen Übersetzungen, was christlich-abendländische Traditionsbildung ist.


Vielleicht erkennst du an, dass nicht nur du dir etwas Mühe gemacht hast. Wenn andere zu einem anderen Ergebnis kommen als du, liegt es möglicherweise nicht daran, dass sie sich weniger Mühe als du gemacht haben. Es könnte auch daran liegen, dass sie sich etwas mehr Mühe gemacht haben.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 16:42

Das habe ich das nirgends behauptet. Ich gehe auch davon aus, dass Paulus hebräische Papyri zum Lernen und Lesen nutzte, in denen in der Edenerzählung Mensch und nicht Adam steht.

Beim Verfassen seiner Briefe auf Griechisch war es sicherlich bequemer mit der griechischen Übersetzung zu arbeiten, in der in der Edenerzählung so oft Adam statt Mensch steht. 

Paulus hatte dasselbe Problem der unterschiedlichen Bibeln wie wir heute. Sieh dir sein Zitat 1 Kor 15,45 an. So steht es weder in den hebr. Papyri noch in der LXX, denn in beiden steht in Gen 2,7 nur Mensch. Da in der hebräischen Eden-Erzählung nie der Männername Adam sondern immer Mensch steht, wird der "Adam" von Paulus in seine "Übersetzung" hineingetragen. So kommt der Adam auch in unsere modernen Übersetzungen, weil dieser Adam auch in den Köpfen der deutschen Bibelübersetzer herumspukt. Das sind dann aber keine Übersetzungen mehr sondern schon Interpretationen.  

Wie kommt der Adam in den Kopf von Paulus, wenn nicht aus der griechischen Eden-Erzählung? Vielleicht hast du eine andere Erklärung dafür als die LXX, in der 10mal von Adam die Rede ist. Ich will mich darauf nicht versteifen. Das ist bislang die einzige nachvollziehbare Erklärung die ich dafür habe. Heiliger Geist als Inspirationsquelle ist auch nicht schlecht, aber halt nicht für jedermann nachvollziehbar. Er weht wo er will, meistens bei einem selbst, bei denen mit anderer Meinung eher nicht, so hört man es zumindest oft - leider. So ist der Heilige Geist mit der Zeit immer mehr zu einem Totschlagargument geworden. Nicht erst seit es christliche Internetforen gibt. Schon Erasmus von Rotterdam geriet mit Luther darüber in Streit. Mit dem Heiligen Geist lässt sich nicht erklären, warum manche Übersetzer mit Mensch und andere mit Adam übersetzen, weil halt im Original Mensch und nicht Adam steht. 

"relativ egal", "nicht so wichtig" schon beim wörtlichen Lesen? Das Thema dieses Threads ist doch nicht das Hören auf das Wort Gottes, sondern zuerst das Lesen, denn erst wenn ich es gelesen haben, beginnt das Verstehen oder Missverstehen und dann irgendwann geht es natürlich um den Glauben. Ihr beginnt mit euren Argumentationen am Ende, bei der Wahrheit im Heiligen Geiste - aber was hat das mit "Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich zu tun?" Nichts. Ich bin jedenfalls nicht so zum Glauben gekommen, dass mich der Heilige Geist in die Wahrheit mästete, als ich das erste Mal eine Kinderbibel in der Hand hatte.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 15:24

Genau so habe ich es gemacht, und habe in der Interlinearbibel nachgeschaut, welches Wort im hebräischen Text benutzt wurde. Resultat in Gen 2 und 3 immer Mensch, niemals Adam.  


Meine Absicht war und ist nicht Streitfragen entstehen zu lassen. Die zu lesende Bibelübersetzung wird meistens mit Wort Gottes gleichgesetzt - auch von dir:


In diesem Einzelfall finde ich das auch nicht so wichtig, weil in den meisten Übersetzungen ein Hinweis steht, der die Wortbedeutung von Chawwa einigermaßen gut erklärt. Beim Beispiel Mann-Mensch sind die Hinweise eher verwirrend.
Mensch ist natürlich kein Name. Hier wird suggeriert, dass Gott nicht den Menschen sondern dem ersten Menschen den Namen Adam gegeben hätte. 

Wieder müssen wir die Augen ganz fest zudrücken, weil es "nicht so wichtig ist". Da steht nicht "als Mann und Frau" sondern wörtlich "männlich und weiblich". Den wesentlichen Unterschied im Deutschen kennt jedes Kind, scheint den Übersetzern aber nicht klar zu sein - Versehen oder Absicht, weil sie ihre Meinung dass da ein Männlein bzw. Mann und nicht der Mensch in den Garten in Eden gesetzt wird, biblisch "untermauern" möchten?

Die Summe der "nicht so wichtigen" Einzelfälle fällt dann aber schon irgendwann ins Gewicht, wenn es um das Verständnis des gesamten relevanten Textes geht. Mann oder Mensch, als Mann und Frau oder männlich und weiblich, in den Garten in Eden oder in den Garten Eden, Adam und Eva quasi als eine Einheit in unseren Köpfen oder Adam oder Eva nie zusammen im Bibeltext - ist alles Kleinvieh, aber wenn das in Massen auftritt, macht eine Herde so viel Mist, dass man sich irgendwann ernsthaft die Frage stellen muss, ob man denn überhaupt noch durchblickt, wenn man andauernd ein Auge nach dem anderen zudrücken muss.

Man drückt ja nicht dem Text, dem Wort Gottes zuliebe seine Augen zu, sondern um der eigenen Meinung zu liebe. Der Text sollte uns die Augen öffnen und nicht dazu führen, dass wir sie vor dem Text verschließen. Um unserer Meinung über die Urgeschichte zu liebe, müssen wir über hundert mal in unseren Bibeln etwas als "nicht so wichtig" einstufen, um bei unserer Meinung bleiben zu können. 

So auch hier in den nächsten Versen:


Adam und Eva, werden vielleicht mit Absicht nie namentlich zusammen im Text genannt. Ihre gemeinsamen Kinder sind? Wo sind Kain und Abel im Geschlechtsregister Adams? "Nicht so wichtig" weil:


Nun, wenn man es nicht tut, bringt es natürlich auch nichts. Wenn man es täte, brächte es vielleicht was, denn es könnte bei der Erklärung hilfreich sein, warum in der Eden-Erzählung sieben mal vom "Menschen und seiner Frau" statt von Adam und Eva die Rede war - aber das ist womöglich auch nicht "so wichtig". Ich will nicht darauf hinaus, das Kain, Abel und Set möglicherweise nicht die Kinder von Adam und Eva seien. Ich meine allerdings, dass es den Verfassern darum geht, dass neben der biologischen Abstammung die theologische Abstammung wichtiger ist. Wobei wir wieder bei unserem Thema der theologischen Tradition sind, die uns Christen prägt. Jeder weiß, dass die Verfasser nicht uns Christen theologisch prägen wollten - uns gabs ja damals noch gar nicht. 

Mir ist die Heilige Schrift, das Wort Gottes wichtig, aber wenn ich so vieles davon als "nicht so wichtig" abtun solle, stimmt doch etwas nicht. Da bleibt doch kaum noch was über, was wichtig wäre. Wer bestimmt - beim wörtlichen Lesen wohlgemerkt - was wichtig und was unwichtig sein soll? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 13:25

Ich habe jetzt eine ganze Weile darüber nachgedacht, wie du diesen Satz positiv meinen könntest, weil er bei mir ziemlich negativ ankommt - zumindest in unserem Zusammenhang hier. Da ich nichts unterstellen will, frage ich nach: wie meinst du das, in unserem Zusammenhang?


Wieso aber? 


Ich differenzierte doch gleichermaßen: bewusst = absichtlich, unbewusst = versehentlich


Das meinte ich, als ich von traditionellen Interpretationen sprach, die wir vor dem Lesen bereits im Kopf haben, weil wir durch unser Umfeld mit diesen schon als Kinder in Berührung kamen, beispielsweise im Elternhaus oder Kindergottesdienst. Wie alles, so hat auch die Tradition Vor- und Nachteile. Ich bin den christlichen Traditionen in meinem Umfeld dankbar, weil sie mir Jesus Christus und die Erzählung vom Garten Eden nahe brachten. Nachteilig ist, dass ich vor dem Lesen der Eden-Erzählung durch den äußeren, sozialen Druck desselben Umfelds schon auf eine bestimmte Deutung der Erzählung hingeführt worden bin.

Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, dass ich (eigentlich jeder) dann beim Lesen besonders auf das achte, was meine Prägung zu bestätigen scheint, andererseits das ignoriere, was meiner Prägung widerspricht. So kann es Generation um Generation gehen, dass das Gehörte, welches meine Meinung über den Text bildete, wichtiger geworden ist, als die Bibel, bzw. der Bibeltext beispielsweise dieser Eden-Erzählung, die dann als Begründung für diese Meinung angeführt wird.  


Das verstehe ich als die Meinung, die du dir gebildet hast. Die Erzählung in der Bibel soll deine Meinung nicht begründen, sagst du. Mir kommt da Paulus in den Sinn: 


"Du weißt, von wem du es gelernt hast; denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften." Paulus redet von sich und vom AT (NT gibt es noch nicht). Grundlage für Pauli Adam-Christus Theologie ist das AT bzw. die Eden-Erzählung. Er begründet sie, anhand seiner griechischen Übersetzung der Heiligen Schrift der Septuaginta (LXX). In dieser Übersetzung der Heiligen Schrift steht in Gen 2,16-25 genau 10mal der Name Adam wohingegen im hebräischen Text der Verfasser stattdessen genau 10mal Mensch steht. Davor steht auch in der LXX auch immer Mensch und nicht Adam.

So, jetzt haben wir ein Problem, weil beides die Bibel, die Heilige Schrift und Gottes Wort ist. Einmal ist es ein Mann, weil der Name Adam, den meine Mutter mir gab, ein Männername ist, zum anderen meint Mensch nicht explizit einen Mann, sondern Männer, Frauen, Kinder, Priester, Hebammen usw. Das Problem haben wir nicht, weil ich das hier thematisiere, sondern weil wir Christen nicht "die Bibel" haben, sondern uns mit vielen Bibeln beschäftigen müssen, weil sie nunmal da sind, und eine Rolle gespielt haben und heute noch spielen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Wir, du, ich und alle anderen sind Lernende, und jeder hat seine Meinung und die Verfasser die ihre. 

"Männlein kommt in den Garten Eden ..." Paulus ist tot, aber wir leben noch. Lassen wir uns noch belehren, lassen wir unsere Meinungen durch das Lesen der Heiligen Schrift aus den Augen der Verfasser, zu unserer Besserung noch widerlegen - oder nicht? Was nun, wenn da nirgends steht, dass ein Männlein, oder ein Mann in den Garten IN Eden kommt - sondern der Mensch? Was wenn dieses Männlein oder dieser Mann nur ein Produkt unserer Tradition ist und kein Produkt der Bibel und ihrer Verfasser? Lernen wir noch? Lassen wir uns noch zu unserer Besserung, von der Heiligen Schrift belehren und widerlegen? Ich versuche das, und deswegen schreibe ich hier über meine Erfahrungen beim Lesen der Heiligen Schrift.

Können wir die Wörter, die da stehen überhaupt noch zur Kenntnis nehmen, und wörtlich lesen? Ich frage das euch, weil ich weiß, wie schwer und unangenehm das für mich war und ist. Es geht nicht um Adam und Eva sondern um uns, unsere Aufrichtigkeit, unsere Wahrheitsliebe, um unser Zeugnis, das wir über die Bibel ablegen.

Adam und Eva ist hier ja nicht das Thema, sondern nur ein konkretes Beispiel und bietet sich insofern an, weil es um Grundlagen geht, und da sagt man umgangssprachlich, daß man da bei Adam und Eva anfängt.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 11.03.2022 18:09

Genau davon spreche ich. Du prüfst es anhand deiner Bibel. In deiner Bibel steht es so - weil diese Übersetzung zu deiner Glaubensrichtung passt, oder sogar aus dieser hervorgegangen ist. Vermutlich bist du Protestant.

Und Adam nannte seine Frau Eva - Luther 2017, 1984
Adam nannte seine Frau Eva - Einheitsübersetzung 1980  
Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva - Einheitsübersetzung 2016
Und der Mensch nannte seine Frau Eva - Zürcher
Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva - Elberfelder 2006
Und Adam gab seiner Frau den Namen Eva - Schlachter 2000
Adam gab dann seinem Weibe den Namen Eva - Menge
Der Mensch rief den Namen seines Weibes: Chawwa - Buber

Da kommt doch zu allererst die Frage auf, was wörtlich in der Bibel steht - noch bevor man sich darüber Gedanken macht, ob man es wörtlich oder anders versteht. Ist da jetzt vom Mensch oder von Adam die Rede? Geht es hier um Adam und Eva oder den Menschen und seine Frau? Siebenmal ist in Gen 2 und 3 vom Menschen und seiner Frau die Rede, nie vom Mann und seiner Frau, was logischer wäre und nie von Adam und Eva. Ist das belanglos, unwichtig, nicht heilsentscheidend? Habe ich die Erzählung verstanden, wenn ich sie schon anders wiedergebe, als sie da steht? Suche ich die Antwort auf solche Fragen bei meinem Pastor, in Kommentaren meiner Glaubensgemeinschaft, auch in Kommentaren von anderen Christen, vielleicht sogar in Kommentaren von Orthodoxen Christen, in jüdischen Kommentaren oder in "der Bibel" selbst - aber in welcher?

Um es kurz zu machen: Bei deinem zweiten Zitat ist es auch so, dass manchmal mit Adam, manchmal mit Mensch, manchmal mit Eva, manchmal mit Chawwa übersetzt wird. 

Ich gehe mal davon aus, dass wir beide (oder wir alle) vor dem Lesen der Bibel um die Hilfe des Heiligen Geistes bitten. Was steht da wörtlich in der Bibel: Adam oder Mensch, Eva oder Chawwa? Wie sehr interessieren wir uns für Gottes Wort wirklich, wenn so banale Dinge unter uns Christen nach über 2000 Jahren noch unklar sind, obwohl sie leicht zu klären wären. Ist es uns wirklich wichtig, kein falsches Zeugnis abzulegen? "In der Bibel steht eindeutig, unmissverständlich ..." und schon hat man daneben gegriffen - bewusst oder unbewusst. Jeder meint es gut mit Gott, der Bibel und dem anderen, und ich will niemandem den Heiligen Geist zu- oder absprechen, weil er Adam oder Mensch, Eva oder Chawwa für richtig hält. Darum geht es mir nicht, und darum ging es im Eröffnungspost und dem Videa auch nicht. 

"einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein"
"nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden"
Diesen kleinen aber feinen Unterschied kann man mit dem einen Wort Paradies gar nicht ausdrücken - dazu braucht man zwei Wörter. In den Garten in Eden ist nicht dasselbe wie in den Garten Eden. Der Mensch wird aus dem Garten in Eden herausgenommen und dann in den Garten Eden gesetzt. Aus dem Paradies nehmen und in das Paradies setzen ergibt keinen vernünftigen Sinn. Solche Kleinigkeiten scheinen unwichtig, sind aber möglicherweise sehr wichtig für das Verständnis - und nein, dass ist auch keine Wiederholung um den Erzählfaden wieder aufzunehmen. 

Ich könnte jetzt allein in der Urgeschichte wirklich massenweise solche Beispiele aufzählen. Worum es mir dabei geht: Jeder versteht natürlich, was er liest - so, wie er es versteht, aber wenn er dann über das Gelesene spricht, kann man oft feststellen, dass er etwas sagt, das so nicht in der Bibel steht. Ich schließe mich da gar nicht aus. Ich bereue vieles von dem was ich mal gesagt habe, zum Beispiel über Adam und Eva im Paradies. Die Frage ist: woran kann man erkennen, dass man einen Text der Bibel verstanden und nicht missverstanden hat? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 11.03.2022 11:02

Manchmal ist missverstanden zu werden sogar beabsichtigt. Wie in all diesen Fällen, je nach Kontext, gleich auf mehrfache Weise:
"Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?"
"Die Bibel wörtlich nehmen, aber nicht Buchstäblich?"
"Die Bibel ist Bildlich zu verstehen..."

Ich habe mir das ganze Video angeschaut und bin mit vielem darin einverstanden. Was mir aber gefehlt hat, ist auf die manipulative Absicht solcher Fragen, Sätze und Diskussionen einzugehen, denn es geht in ihnen überhaupt nicht um die Bibel, sondern um die Gemeinde desjenigen, der solches fragt, oder sagt, mit der Absicht, denjenigen zu dem solches gesprochen wird, die Theologie dieser Gemeinde zu vermitteln, und gleichzeitig sich selbst "biblische Autorität" zu verschaffen.

Wer solches fragt oder sagt, redet im Grunde nur von seiner Gemeinde-Bibel im Gegensatz zu allen anderen Bibeln, die er ablehnt: jüdische Bibel gegen christliche Bibel oder umgekehrt, katholische Bibel gegen protestantische Bibel oder umgekehrt usw. Es gibt so viele Bibeln, und das soll verschleiert werden, damit die eigene Bibel zu der Bibel wird. Man soll, seine Bibel die er einem gibt, eben so "nehmen", wie er sie von jemandem angenommen hat. Es geht gar nicht darum, die Bibel zu verstehen, sondern darum mit seiner Sichtweise einverstanden zu sein. Langer Rede kurzer Sinn: es geht um die eigene Tradition, für die man wirbt. "Die Bibel" ist Mittel zum Zweck geworden. Man macht so aus der Bibel einen Mythos. 

Darum scheitern Diskussionen über Bibeltexte in Foren so häufig, weil es in erster Linie um unterschiedliche traditionelle Interpretationen, Glaubensrichtungen und ihre jeweiligen Dogmen geht, statt um den Bibeltext, der nach wenigen Beiträgen gar nicht mehr Thema ist. Dann geht es nur noch um solche Metadiskussionen, wie eben diese oben genannten Fragen, und darum wer selbst ein wahrer Christ sei, d.h. alle die anderer Meinung sind seien falsche bzw. gar keine Christen, darum wer in den Himmel käme und wer nicht. Wir missionieren und gegenseitig, alos längst von Jesus Missionierte, weil sie nicht Jünger unserer eigenen Gemeinde sind.

Jeder weiß, dass die Bibel eine Bibliothek ist. Soll man eine Bibliothek wörtlich oder buchstäblich oder bildlich oder oder oder usw. nehmen? Warum versucht man so etwas im Vorfeld zu "klären", statt die Leute in den doch so unterschiedlichen Büchern in Ruhe lesen zu lassen. Manchmal scheint es mir so, als hätten wir das Vertrauen in die Bibel und die Leser komplett verloren, als könnten die Texte in den Büchern nichts mitteilen und kein Leser etwas verstehen.

Meine Erfahrung war: erst als ich mir nichts mehr über die Bibel, über die Texte einreden ließ, begann ich wirklich in der Bibel zu lesen, und musste mir sehr bald selbst eingestehen, dass ich gar nicht lesen konnte. Das war ein heilsamer Schock für mich. Das Lesen lernte ich erst durch das Lesen in der Bibel zwar von der Bibel. Weil sie oft so schwer verständlich ist, zwingt sie einen dazu immer genauer zu lesen. So lernte ich beispielsweise, dass Adam und Eva im Paradies gar nicht in der Bibel vorkommen. Ich wagte kaum meinen Augen zu trauen: es gibt tatsächlich keine Stelle in der Urgeschichte, an der Adam und Eva zusammen genannt, oder namentlich miteinander in Beziehung gebracht werden, und vom Paradies steht da auch kein Wort. Prüft es selbst. Das Gerede über Adam und Eva im Paradies ist reine Tradition, die mit dem eigentlichen Bibeltext nichts mehr zu tun hat. Soll jetzt nur ein konkretes Beispiel sein und nicht zum Thema werden.