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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 14.08.2025 12:44

Hallo Burgen,

Danke für deine Antwort.
Eben hatte ich an Cleopatra gepostet, siehe oben.
Dieser Post ist auch an Dich gerichtet, denn da erspare ich mir dies hier alles zu wiederholen. 

Teile mir bitte mit, wie du das siehst (mein Post an Cleopatra).

nebenbei :
Indem du sagst "Wohl dem, der nicht zweifelt ... und IHM durch das Wort der Bibel hinein oder hindurch glaubt. Und nicht 'mehr' zu den verlorenen Söhnen gehört - sei er männlich oder weiblich"  

... muss ich dir schon entgegnen dass ich aufgrund meiner Zweifel keineswegs zu den "verlorenen Söhnen" gehöre.
Dieses Zitat von dir finde ich persönlich unangemessen.

Denn ich vertraue auf denjenigen, der Vertrauen verdient : Jesus Christus selbst. 
Wenn ich mich ausschließlich auf Aussagen stütze, die Ihn selbst sprechen lassen, ist das kein Rückzug sondern Rückbesinnung.
Denn kein Christ wird durch Umfang gerettet, sondern durch Klarheit und Nähe zum Christusgeist.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 14.08.2025 12:27

Guten Morgen Cleopatra,

ich bin ja nun weder Historiker noch Theologe, noch Fachmann.
Vielmehr bin ich ein Laie der das alles nicht beurteilen kann.
Drum komme ich mit deiner Antwort nicht klar.

Du sagst :
"Man hat exakt gleich abgeschrieben. Sogar die Anzahl der Buchstaben mussten gleich sein von dem, wie es abgeschrieben wurde.
Gab es Fehler, wurde eine teils Tage- oder Wohenlange Arbeit einfach weggeschmissen.
Das lässt sich auch historisch herausfinden." 

Ok, demnach haben Fachleute das historisch herusgefunden.

Aber : Es wäre vermessen, zu sagen dass mein Pfarrer kein Fachmann sei.
Denn der hat Theologie studiert und erwarb seine Kenntnisse zur historischen Entstehung der Bibelschriften auf der Theologischen Universität, also von Fachleuten die sich ihrerseits auf zuverlässige Quellen berufen.

Mein Pfarrer ist für mich nicht "irgendwer", denn mit dem bin ich "per Du", den kenne ich seit den 1980er - Jahren weil sein Bruder mein Kumpel ist.
Ich kenne die gesamte Familie meines Pfarrers sehr gut, auch seinen verstorbenen Vater der ebenfalls Pfarrer und Leiter unserer Gemeinde war, kannte ich ganz persönlich. Beispielsweise war ich eingeladen im Ferienhaus der Pfarrersfamilie in Frankreich, Le Pin, und verbrachte dort eine Woche fantastischen Urlaub.
Mein Pfarrer ist für mich deshalb eine Vertrauensperson.

Deshalb bin ich überzeugt, dass mich mein Pfarrer zum Thema Entstehung der biblischen Schriften nicht belügt, sondern aus fundierter Quelle berichtet.

Genau deshalb komme ich mit deiner Antwort nicht klar :

Denn du sagst, die Art und Weise der Verfielfältigung der biblischen Schriften habe man historisch herausgefunden, während mein Pfarrer aufgrund seiner bibelwissenschaftlichen Kenntnisse als Theologe sagt, dass aufgrund vielfacher Abschriften im Wesentlichen nur die Kernaussage gleich blieb, diverse Details jedoch verändert wurden. 

Wie soll ich das beurteilen können ???

Immerhin ist die Aussage meines Pfarrers eine gute Erklärung für widersprüchliche Darstellung 
(Apg 9/ 22/ 26 "..die anderen standen starr" vs. "die anderen fielen zu Boden", "nur Paulus sah das Licht" vs. "die anderen sahen nichts", "nur Paulus hörte die Stimme" vs. "sie hörten die Stimme", ...)

... während die von dir vertretene Auffassung der Verfielfältigung der Schriften keine Erklärung anbietet.

Also, für mich spricht dieses Argument ganz klar für die Richtigkeit dessen, was mir mein Pfarrer gestern sagte.

Natürlich sprach ich gestern mit meinem Pfarrer auch über die auffallende Paralelle von "blendend hellem Licht/ Erblindung/ tiefe Erkenntnis" in der Apg zu Motiven in der griechischen Literatur Platon, Homer, Ödipus, Sophokles, ...  . 

Er sagte, dass wir keine Vorstellung darüber haben, wie die Menschen in der Antike tickten : Deren Alltag war eintönig. Die waren nicht reizüberflutet wie wir. Die hatten kein Internet, keine Zeitungen, kein TV und deshalb musste eine Geschichte sehr eindrucksvoll geschildert werden, etwa mit "gleißend hellem Licht" und mit  einer "geheimnisvollen Stimme", um überhaupt wahr genommen zu werden. 
Zudem war den Menschen in der Antike ein kritisches Textverständnis, wie es uns eigen ist, völlig fremd.

Für mich ist das eine sehr plausible Erklärung für die Ähnlichkeit der spektakulären Lichterscheinung in Apg 9/ 22/ 26 zur griechischen Literatur.

Mir persönlich ist eine weitere Unstimmigkeit aufgefallen (und das findest du nirgends im Internet) :
Paulus war auf dem Weg nicht alleine unterwegs um Christen zu verfolgen und fest zu nehmen.
Das geht gar nicht.
Also waren "die anderen, welche das helle Licht ebenfalls sahen und starr vor Schreck ... etc., etc., Arbeitskollegen von Paulus und daher dem Paulus namentlich bekannt.

Frage : weshalb hatte der Paulus, der sich ja sehr großem Misstrauen seitens der ersten christlichen Gemeinden konfrontiert sah ("Bin ich denn kein Apostel?" im 1. Korintherbrief, Kapitel 9, Vers 1) ... nicht einfach "die anderen" namentlich als Zeugen benannt ???

Schon merkwürdig, finde ich. Denn Paulus benannte ja gerne Zeugen seiner Autorität, z.B. die Jünger Jesu (auch wenn die den Paulus nie erwähnten).

Mein Pfarrer wollte sich da nicht fest legen. 
Er meinte, dass Paulus über sich selbst und seine Persönlichkeit sehr wenig schrieb.

Das überzeugt mich nicht, denn durch die namentliche Benennung der anderen als Zeugen hätte Paulus die Glaubwürdigkeit seiner epiphanischen Begegnung und gleißend helles Licht, etc., sehr gut bekräftigen können.

Meine Erklärung :
Hätte Paulus seine Arbeitskollegen als Zeugen namentlich benannt, dann hätten die gesagt : "waaas? da war kein gleißend helles Licht. Da waren überhaupt keine besonderen Vorkommnisse, außer dass Kollege Paulus unterwegs seinen Job kündigte und sich von uns trennte !"

Sag mir bitte wie du darüber denkst.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 13.08.2025 21:47

Lieber Nusskeks,

 

vielen Dank für deine schnelle und umfangreiche Antwort.

Mein Pfarrer – ein studierter Theologe und langjähriger Gemeindeleiter – hat mir heute neben dem Satz „Die Bibel ist eine Mischung aus Realität und Fiktion" noch einen weiteren Spruch mitgegeben, der mir seither nicht mehr aus dem Kopf geht:

„Du findest im Internet jede Lüge dieser Welt perfekt begründet."

Und ich muss sagen: Je mehr ich über deine Antwort nachdenke, desto mehr erkenne ich, wie treffend dieser Satz ist – gerade dann, wenn die fundierten Kenntnisse meines Pfarrers über die Entstehung der biblischen Schriften durch eine KI-Antwort in Zweifel gezogen werden.

Denn zwischen meinem Beitrag um 18:43 Uhr und deiner Antwort um 19:20 Uhr liegen gerade einmal 37 Minuten. Die Länge, Struktur und theologische Präzision deiner Antwort lassen für mich keinen Zweifel:
Sie wurde von einer KI formuliert oder zumindest stark unterstützt. Das ist nicht verwerflich – aber es verändert die Gesprächsbasis.

Mein Vorschlag: Wir sollten es in diesem Forum bleiben lassen, KI-generierte Texte zu posten.
Denn wenn wir das zulassen, treten nicht mehr Menschen in den Austausch, sondern KI gegen KI.
Und das ist ein endloser Kreislauf – denn eine KI wird niemals sagen: „Ich weiß darauf keine Antwort."
Sie wird jede These, jede Sichtweise, jede Lüge dieser Welt perfekt begründen – allein schon, um die Diskussion am Laufen zu halten.
Ich möchte künftig lieber wieder mit echten Menschen sprechen – mit all ihren Ecken, Zweifeln und Pausen. Denn darin liegt für mich die wahre Tiefe des Austauschs unter Christen im Forum.

Herzliche Grüße Suchender

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 13.08.2025 18:43

An @alle,
so Lieben,
bin eben nach Hause gekommen von einem eineinhalbstündigen Gespräch im Garten meines Pfarrers.
Er sagte, dass diese sich widersprechenden Darstellungen in Apg 9, Apg 22 und Apg 26 möglicherweise wie folgt zu erklären sind :

Er geht zunächst davon aus, dass Lukas nicht blöd war und dem Lukas deshalb selbst aufgefallen wäre, dass sich die Darstellungen widersprechen.
Dass Lukas das Ereignis absichtlich unterschiedlich berichtete, schließt er aus, denn er erkennt da keinen Grund.
Aber :  Tatsächlich weiß keiner, wer der Autor der Apg ist, bzw. wie viele Autoren die uns vorliegende Apostelgeschichte geschrieben haben.
Man kann davon ausgehen, dass Lukas die Apg initiiert hat.
Aber - wie das damals so üblich war - ging die Schrift durch viele Hände.
Jede Hand übernahm den Inhalt und die Kernaussage, fügte jedoch etwas dazu oder schmückte etwas aus oder veränderte eine Kleinigkeit, bevor die nächste Hand das mit dieser Schrift ebenso tat. 
Man weiß also nicht, wie viele Autoren letztendlich die Apostelgeschichte bearbeitet haben, bis diese endlich - Jahrhunderte später - den Konzilen zur Kanonisierung vorgelegt wurde. Dies mag diese Ungereimtheiten erklären.

Im übrigen gilt das für alle biblischen Schriften, sagt er. Es waren angeblich 44 Autoren, welche die Bibel geschrieben haben ? Da musste er lachen und sagte, dass kein Mensch weiß, wie viele Autoren an den biblischen Texten geschrieben haben. Eben auch, weil jede  einzelne Geschichte sich aus Quellen anderer Geschichten zusammensetzt, deren Autoren vielfach unbekannt sind. Das gilt auch für die Evangelien.

Was also konnte ich für mich nach Hause nehmen ?

Den Spruch vom Pfarrer : "Die gesamte Bibel ist eine Mischung aus Realität und Fiktion".

Nun ja, ich bin ein wenig ernüchtert, denn wenn ich eine biblische Geschichte lese, dann läuft bei mir im Kopf ein Film ab, es entstehen Bilder in meinem Kopf und ich genieße das, weil ich jedes Bild für die unbedingte Wahrheit hielt.
Und nun muss ich mich erst an die Realität gewöhnen, dass sich widersprechende Darstellungen wohl ihren Grund darin haben, dass viele Menschen an der Gestaltung solcher Texte bis zur Endfassung beteiligt waren, sich deshalb der eine oder andere Detailfehler eingeschlichen hat und das aktuelle Bild in meinem Kopf möglicherweise ein Redaktionsfehler ist  .....

Mehr kann ich im Augenblick nicht hinzu fügen. Ich werde sehen wie ich mit dieser Realität klar komme und wieder zur Harmonie finden werde ....

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 13.08.2025 00:14

@Weateyd,
Danke dass du dir die Mühe machtest, die zentralen Details der drei Kapitel in der Apg tabellarisch zusammen zu fassen.
Das macht die Sache natürlich vorteilhafter, weil man nicht ständig in der Apg vor- und zurückblättern muss.

Du sagst :
"Ich denke, nur Paulus sah ein Licht. Denn wenn das Licht so stark war, dass Paulus vorübergehend Blind wurde, würde ich annehmen, dass auch seine Begleiter Blind werden müssten." 
Gutes Argument.
Da gibt es nämlich noch eine andere mögliche Erklärung : Paulus unterlag einer Halluzination.
Das könnte erklären dass Paulus selbst kein Wort über eine tatsächliche Erblindung, also medizinisch "Amaurose" sagt.
... was aber reine Spekulation meinerseits ist.

Im Wechsel zwischen reiner Erzählform (Apg 9) und zitierter Darstellung (Apg 22 und 26) sehe ich jetzt keinen Anlass für Kritik.
Ist ja nichts anderes als : "Hans sagte dass er jetzt ein Bier trinkt" zu "Hans sagt ich trinke jetzt ein Bier"  

Du sagst : "In Apg 9 und 22 wird geschrieben, das Paulus fiel. Ob andere auch fielen, ist nicht erwähnt. Vielleicht taten sie das auch?"

Also ich lese in Apg 9 dass die anderen standen starr vor Schreck, in Apg 22 steht nichts ob die anderen standen oder fielen, in Apg 26 fallen alle auf den Boden.
Du hast völlig Recht : da widerspricht sich Lukas ja schon wieder in seinen Darstellungen !
Das war mir noch gar nicht aufgefallen ....

Ich werde auch diese Unstimmigkeit in meinem morgigen Gespräch mit meinem Pfarrer beleuchten.
Denn meinen Pfarrer bat ich zum Thema um ein Gespräch und er hat mich für heute Abend (Mittwoch) zum ausführlichen Gespräch in sein Büro eingeladen.
Ich freue mich auf das Gespräch.
Jedoch muss ich mich auf dieses Gespräch vorbereiten und kann deshalb heute keine weiteren eurer Beiträge beantworten, ich bitte um Verständnis ... 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 12.08.2025 23:23

Hallo @Burgen,

sorry für die verzögerte Antwort auf deinen Beitrag, aber @Nusskeks argumentierte sehr anspruchsvoll und deshalb brauchte ich richtig viel Zeit um dessen Beiträge zu beantworten. Nein, nk und ich kennen uns nicht von wo andersher.

Du sagst : "Was verstehe ich eigentlich und was lerne ich durch genau die Unterschiede im Wort Gottes und warum, wozu gibt es all die Unterschiede der Persönlichkeiten innerhalb des Lesestoffes der Bibel? Hat Gott Vater damit einen bestimmten Zweck, den er erst im zweiten Teil der ganzen Schrift in Jesus auflösen wird?"

Das wissen wir (noch) nicht, vielleicht werden wir es einst wissen ....

Du sagst : "Ich glaube das, was ich beim Lesen, Hören, durcharbeiten verstehe"  und da stimme ich dir voll und ganz zu :
Denn wie soll man etwas glauben, das einem selbst nach mehrmaligem, sehr intensivem, gründlichem "Durcharbeiten" suspekt, also unglaubwürdig erscheint ?

Ich sehe das so :
Ich denke nicht, dass Gott verlangt, dass wir alles glauben, was da auf Papier gedruckt ist.
Auch denke ich nicht, dass als Voraussetzung unserer Errettung jeder einzelnen biblischen Geschichte Glauben geschenkt werden muss.
Gott will dass wir an unseren Erlöser Jesus Christus glauben.
Ich glaube an Jesus  -  nicht an Paulus oder Lukas.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 12.08.2025 22:53

Fortsetzung an @Nusskeks:

6)  Zum Einwand „Nur ein Autor, kein Zeugenplural":
Das überzeugt nicht. Lukas lässt Paulus reden – aber Paulus wird von Lukas zitiert, also bleibt es eine Quelle: Lukas. Auch Ananias wird nur von Lukas eingeführt, ohne dass dessen Aussage unabhängig bestätigt wird. Dass Lukas selbst schreibt, er sei „allem von Anfang an genau nachgegangen" (Lk 1,3), ist kein Beleg für Genauigkeit, sondern eine Selbstbehauptung – gerade von dem Autor, der bei der Darstellung von Paulus' Bekehrung offensichtlich nicht konsistent ist.Zur „Hand zur Gemeinschaft": Auch hier spricht nur Paulus selbst von einer Begegnung mit Kephas, Jakobus und Johannes. Die Jünger bestätigen diese Behauptung nirgends. Ich habe oben bereits ausgeführt, warum diese Selbstbezeugung nicht glaubwürdig ist – sie bleibt einseitig und unbelegt.

7)  zu Paulus grenzt Homosexuelle aus, Jesus schweigt :
Die Behauptung, Paulus stehe in direkter Linie zu Jesu Sexualethik, ist nicht haltbar. Jesus spricht nicht explizit über Homosexualität und nennt „porneía" (Unzucht) ohne Definition, was Raum für Interpretation lässt. Paulus hingegen formuliert eine verbindliche Sexualmoral, die über Jesu Aussagen hinausgeht – etwa in 1Kor 6,9 mit dem Begriff arsenokoîtai, der sich zwar auf Lev 20,13 bezieht, aber erst durch Paulus zur christlichen Norm erhoben wird.

Zudem vertritt Paulus ein hierarchisches Geschlechterbild, das Jesus nicht teilt. Während Jesus Frauen aktiv einbezieht und ihnen Würde verleiht, schreibt Paulus etwa in 1Kor 11,3 von der „Überordnung" des Mannes und in 1Tim 2,12, dass Frauen nicht lehren oder über Männer herrschen sollen. Das ist eine klare Abwertung, die im Kontrast zu Jesu Umgang mit Frauen steht.

Also entwickelt Paulus eine eigene Ethik, die sich zwar auf die Tora beruft, aber nicht deckungsgleich mit Jesu Botschaft ist – weder in Bezug auf Sexualmoral noch auf das Frauenbild.

8)  zur Kanonfrage : 

Der Hinweis auf Apg 15 und Gal 2 als Beleg für das „Miteinander der Zeugen" überzeugt nicht – denn beide Texte stammen von Lukas und Paulus, also genau jenen Autoren, deren Glaubwürdigkeit hier zur Diskussion steht.
Man kann doch nicht mit Aussagen derjenigen argumentieren, deren Authentizität man gerade prüft, oder ???

Zur Kanonbildung: Die Auswahl der Schriften durch die Kirche war eine rein menschliche Entscheidung, getroffen von Konzilien und Kirchenführern – also vom Klerus, nicht von Gott. Dass bestimmte Schriften aufgenommen wurden, lag nicht allein an ihrer Herkunft, sondern auch an ihrer Nützlichkeit für Lehre, Liturgie und kirchliche Ordnung.

Die Konzilien prüften, ob Texte:

mit den Evangelien theologisch kompatibel waren,

kirchlich verbreitet und akzeptiert wurden,

und ob sie apostolische Autorität beanspruchten.

Aber: Die Authentizität der Berichte – also ob die Ereignisse wirklich so geschahen – war nicht das zentrale Kriterium. 

Viele Texte wurden aufgenommen, obwohl ihre Autorenschaft umstritten war (z. B. 2Petrus, Hebräerbrief). Das zeigt: Die Kanonisierung war ein geistlich motivierter, aber menschlich geführter Prozess – nicht eine göttlich garantierte Auswahl.

p.s. :  ja Nusskeks, auch ich werde mich künftig kürzer fassen 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 12.08.2025 00:21

Hallo Nusskeks,
das sind wirklich viele Gedanken deinerseits.
Ich werde heute beim besten Willen nicht schaffen, auf alle Einwände einzugehen.
Deshalb werde ich heute nur zu einem Teil deiner Gedanken Stellung nehmen und morgen weiter schreiben.
Alle anderen, deren Beiträge ich noch nicht beantwortet habe, bitte ich um Geduld, ich habe euch nicht vergessen.


1)  Wie schon oben dargelegt, trägt dein Genitiv vs. Akkusativ – Einwand nicht.
Dein wiederholt vorgebrachter Versuch, den Widerspruch zwischen Apg 9,7 und Apg 22,9 durch eine grammatikalische Unterscheidung zwischen Genitiv und Akkusativ zu erklären, wirkt auch bei näherer Betrachtung konstruiert und nicht überzeugend.

 

Die beiden Verse im griechischen Original:
Apg 9,7: οἱ δὲ ἄνδρες οἱ συνοδεύοντες αὐτῷ εἱστήκεισαν ἐνεοί, ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς, μηδένα δὲ θεωροῦντες

„Die Männer, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da, hörten zwar die Stimme (τῆς φωνῆς – Genitiv), sahen aber niemanden."

Apg 22,9: οἱ δὲ σὺν ἐμοὶ ὄντες τὸ μὲν φῶς εἶδον, τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι

„Die aber mit mir waren, sahen zwar das Licht, hörten aber nicht die Stimme dessen, der mit mir sprach (τὴν φωνὴν – Akkusativ)."

Deine Erklärung:
Du behauptest, dass:

Genitiv (τῆς φωνῆς) = Hören eines Geräusches oder Lauts

Akkusativ (τὴν φωνήν) = Verstehen des sprachlichen Inhalts

Du schließt daraus: Die Begleiter hörten etwas (Apg 9), aber verstanden es nicht (Apg 22).

Warum das nicht überzeugt:
Der Text sagt nicht „sie verstanden nicht", sondern „sie hörten nicht"
In Apg 22,9 steht klar: οὐκ ἤκουσαν – „sie hörten nicht". Das ist eine Verneinung der Wahrnehmung, nicht des Verstehens. Wäre gemeint, dass sie den Inhalt nicht verstanden, hätte Lukas das mit einem anderen Verb oder Zusatz ausdrücken können – etwa οὐ συνῆκαν („sie verstanden nicht") oder οὐ ἐνόησαν („sie nahmen es nicht wahr").

Die Genitiv/Akkusativ-Regel ist keine feste semantische Unterscheidung.
In der Koine-Grammatik ist die Verwendung von Genitiv oder Akkusativ bei ἀκούω (hören) stilistisch variabel.
Beide Formen können sowohl das Hören eines Lauts als auch das Hören einer Rede bezeichnen – abhängig vom Kontext, nicht von einer festen Regel. Beispiel: In Johannes 5,25 steht ἀκούσουσιν τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Genitiv) – und es ist klar, dass der Inhalt verstanden wird.

Deine Erklärung wirkt wie eine nachträgliche Harmonisierung.
Dein Versuch, den Widerspruch durch grammatikalische Spitzfindigkeit zu lösen, wirkt konstruiert.
Es ist auffällig, dass Lukas in zwei Versionen explizit gegensätzliche Aussagen macht – und dann in der dritten (Apg 26) die Begleiter gar nicht mehr erwähnt.
Das legt nahe, dass Lukas nicht konsistent war, und dass die Genitiv/Akkusativ-Erklärung nicht aus dem Text selbst, sondern aus dem Bedürfnis nach Harmonisierung stammt.

Daraus ist zu schließen :
Die Genitiv/Akkusativ-Unterscheidung ist grammatikalisch möglich, aber semantisch nicht zwingend.
Sie erklärt nicht, warum Lukas in Apg 22,9 explizit sagt, dass die Begleiter die Stimme nicht hörten – und sie widerspricht dem klaren Eindruck von Apg 9,7, dass sie die Stimme hörten.
Die Diskrepanz bleibt bestehen – und sollte nicht durch grammatische Konstruktionen entschärft, sondern als literarische Inkonsistenz erkannt werden.

2) Licht gesehen / niemand gesehen – „kompatibel"?
Du schreibst, es sei kompatibel, dass die Begleiter das Licht sahen, aber niemanden".
Dazu muss ich dir gleich sagen dass du irrst :
Denn auch Paulus selbst sah keine Person – in keiner der drei Versionen.
Das Licht war also nicht die Erscheinung einer Person, sondern eine übernatürliche Leuchterscheinung.
Die Aussage „sie sahen niemanden" widerspricht damit der Behauptung „sie sahen das Licht" – denn das Licht war die Erscheinung.
Hier ist nichts kompatibel, sondern schlicht widersprüchlich. 

3) „Ich fiel zu Boden" vs. „Wir alle fielen"

Du deutest das als „selektive Erzählökonomie". Aber bei einem so zentralen Ereignis wie einer göttlichen Offenbarung ist nicht ersichtlich, warum Lukas in zwei Versionen die Gruppe ausblendet, und in einer dritten alle zu Boden fallen lässt.
Das wirkt nicht wie bewusste Fokussierung, sondern wie Unsicherheit, wem er welche Version erzählt hat.
Ein Beispiel aus der Kriminologie: Wenn ein Zeuge bei mehreren Vernehmungen entscheidende Details wie „wer war betroffen?" oder „was wurde gehört?" abweichend schildert, gilt das als Hinweis auf Unzuverlässigkeit oder Konstruktion.
Genau diesen Eindruck hinterlässt Lukas hier.

4) Paulus erwähnt die Blindheit nicht
Du sagst, Paulus' Briefe seien „Gelegenheitsbriefe".
Das stimmt – aber gerade weil Paulus massiv angezweifelt wurde in der frühen Kirche, hätte er jede Gelegenheit nutzen müssen, um seine Berufung glaubwürdig zu machen.
Die Blindheit wäre ein starkes Zeichen für seine göttliche Begegnung gewesen – und doch erwähnt er sie nie.
Das spricht eher dafür, dass sich Paulus und Lukas nicht abgestimmt haben – oder dass Lukas dieses Detail frei erfunden hat, um die Geschichte dramatisch zu gestalten.

5) Hellenistische Topoi vs. jüdische Theophanie
Du argumentierst, Lukas greife nicht auf griechische Motive zurück, sondern auf alttestamentliche (!) Theophanie-Sprache.
Aber die Beispiele, die du nennst – Daniel, Hesekiel, Habakuk, Mose – sind symbolische Visionen, keine historische Berichte.
Sie sind typische biblische Metaphern des Alten Testamentes, so wie auch die Schöpfungsgeschichte metaphorisch zu lesen ist.
Nur Kreationisten glauben, dass alle Tiere an einem Tag erschaffen wurden – die Mehrheit der Christen erkennt, dass sich Leben über Jahrmillionen evolutionär entwickelt hat.
Wenn man also das Lichtmotiv als „Beweis" für historische Realität nimmt, verwechselt man Symbolik mit Tatsachen.

Fortsetzung morgen  -  Gute Nacht

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 11.08.2025 17:09

Hallo Cleopatra,

vielen Dank für deine Antwort.
Ich habe mir dein Profil angesehen, du bist eine Tierfreundin. Ich auch .

Nein, die Interlinearbibel kenne ich nicht, und die Bibel mit Sprachschlüssel auch nicht.
Ich habe die Lutherbibel, die Gute Nachricht Bibel, die Evangelien Lukas, Johannes, Matthäus jeweils als Taschenbuchausgaben und ausserdem die Konkordante Übersetzung des Neuen Testamentes.
Besonders letztere hält sich sehr streng an den griechischen Urtext und klärt oft mal eventuell vorhandene Missverständnisse.

Jedoch all diesen Übersetzungen ist doch zu entnehmen, dass Lukas die Bekehrung des Paulus in seinen drei Erzählungen ganz unterschiedlich darstellt : 

Mal hören die Begleiter die Stimme, mal nicht; mal sehen sie Licht, mal nichts. Paulus erscheint mal als einziger Betroffener, mal nicht.

Wie kannst du da sagen :
"Ich habe mir jetzt nochmal die drei Beschreibungen durchgelesen, aber keinen Widerspruch gelesen, 
Mal wird eines beschrieben, mal nicht" ???

Hier den Widerspruch zu übersehen ist doch meines Erachtens völlig unmöglich.
Lukas hat in wenigstens zwei seiner Darstellungen die Unwahrheit gesagt.

Du sagst : "Nein- es gab einfach unterschiedliche Adressaten und unterschiedliche Schwerpunkte in dem Gespräch."

Ja Cleopatra, es gab unterschiedliche Adressaten.
Nein Cleopatra, es gab keine unterschiedlichen Schwerpunkte. Was hätten sich widersprechende Darstellungen mit Schwerpunkten zu tun ?

Denn indem Lukas in Apg 9,1-19 versichert   "Licht umstrahlst nur Paulus/ Begleiter hören die Stimme, sahen aber niemand/ Paulus wird blind" ,
versichert Lukas in Apg 22,6–16  "Licht umstrahlt Paulus und Begleiter/ Begleiter hörten Stimme nicht/ Paulus ist nicht blind/",
versichert Lukas in Apg 26,12–18  "Licht umstrahlt alle/ nur Paulus hört Stimme/ Stimme sagt "es ist schwer gegen den Stachel auszuschlagen" (im Unterschied zu den anderen Erzählungen);

Jetzt will ich dich fragen : was haben diese Divergenzen mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung zu tun ??

Dein Beispiel von der Hunde-Abschiedsfeier passt nicht, denn du hast dich NICHT widersprochen :

Denn den einen erzähltest du dass deine Chefin heimlich eine Feier organisiert hat.
Den anderen erzähltest du dass Stammkunden dich mit ihren Hunden besucht hatten.
Wieder anderen erzähltest du von den angebotenen, leckeren Waffeln.

Darin ist kein Widerspruch zu finden.

Du hättest dich widersprochen wenn du den einen erzählt hättest :

"die Organisation der Feier hatten du und deine Chefin gemeinsam übernommen",
den anderen erzählst "die Feier hat deine Chefin ohne dein Wissen organisiert und es gab leckere Waffeln",
wiederum anderen erzählst "leider wurden keine Waffeln angeboten".

Diese Beispiel passt auf Lukas : Dreierlei widersprüchliche Darstellungen ein und desselben Ereignisses.

Du sagst "Klar- das finde ich jetzt nicht so krass".

Da widerspreche ich entschieden :
Das ist sehr krass .....

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 11.08.2025 14:07

Danke für deine Antwort, Burgen.

 

Du fragst, ob ich schon lange auf der Suche bin. Ja – seit etwa viereinhalb Jahren.
Aber nicht nach Jesus Christus.
Denn den habe ich längst gefunden.
Ich warte auch nicht darauf, dass er sich mir offenbart – er hat sich mir bereits offenbart, sehr unzweideutig, vor viereinhalb Jahren.
Jesus hat mir den Weg zum Vater geebnet. Ich gehöre bereits zu Gottes Familie.
Der Schuldschein meiner Verfehlungen – auch der zukünftigen – ist durch Christus ans Kreuz genagelt.
Mein Glaube an ihn ist unerschütterlich.

Was also suche ich? Warum nenne ich mich „Suchender"?

Ich suche nicht Christus – ich suche Klarheit über die Schriften, die von ihm erzählen.
Mir ist bewusst, dass die Bibel eine Sammlung geistlicher Werkzeuge ist – aber nicht jedes Werkzeug darin ist geeignet. Die Bibel ist eine vielstimmige Sammlung, und ich bezweifle, dass jede Stimme darin authentisch ist.

Ich spreche hier konkret das Problem der Pseudepigraphien im Neuen Testament an.
Für mich sind Paulus, Lukas, Timotheus und Barnabas nicht glaubwürdig.
Diese Männer tauchen erst nach dem Tod Jesu auf, nennen sich „Apostel", widersprechen sich in ihren Darstellungen, und bezeugen sich ausschließlich selbst – während die ursprünglichen Jünger Jesu sie offenbar gar nicht kannten und keinen Kontakt zu ihnen hatten.

Ich halte diese Männer für eine eingeschworene Clique, für Trittbrettfahrer, für Wichtigtuer ohne göttlichen Auftrag.
Ihre Glaubwürdigkeit war schon in den frühen Gemeinden umstritten – und ich glaube nicht, dass die Christen der ersten Generationen naiv waren.
Ich bin es auch nicht.

Was ich also suche, ist eine Bereinigung des Neuen Testaments – natürlich nur für mich persönlich.
Ich will für mich jene Schriften herausfiltern, die in Darstellung klar, in Autorenschaft gesichert und geistlich glaubwürdig sind.
Ich will die Spreu vom Weizen trennen.

Übrigens: Du schreibst „Vielleicht beginnst du ganz schlicht in dem Buch Jesus zu suchen?" – das habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit „Buch Jesus"? Das Neue Testament? Genau darum geht es mir doch. Ich bin mittendrin – und ich nehme es ernst.

Gruß Suchender