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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 17:23

an @Alle : 

Heute bekam ich einen Brief von Dr. Eugen Drewermann !!!

Es war so, dass sich beide Postsendungen zeitlich überschnitten hatten, deshalb kam zuerst das Buchgeschenk von Dr. Drewermann an und heute sein Schreiben.

Ich freue mich sehr, euch mitteilen zu dürfen, dass meine Fragen hiermit vollständig, vollumfänglich beantwortet sind und ich endlich wieder zur Ruhe und zu meinem Gleichgewicht gefunden habe !!!!!!  

Ich denke, Herr Dr. Drewermann hat nichts dagegen, dass ich hier in diesem christlichen Forum seine weisen Worte zitiere.

Herr Dr. Drewermann schreibt wie folgt :


Sehr geehrter Herr XXXXXX,

herzlich danke ich ihnen für ihr religiöses Interesse.
Sie sehen ganz richtig : 
der Bibel liegt es nicht an geschichtlich korrekter Information, sondern an Vermittlung von Einsichten, die das ganze Bild der Wirklichkeit verändern.

Wenn Paulus von seinem Damaskus-Erlebnis spricht, sagt er nicht, er sei erblindet, sondern er sei mit Christus gestorben.
Die Symbolik, derartige Erfahrungen zu schildern, sind typische Sequenzen in dichterischer Überlieferung, und sie enthalten eine Wahrheit, die unsere Lebensführung verändert, wenn wir sie begreifen.

Vielleicht macht es ihnen Freude, wenn ich dieser Tage Ihnen ein Buch zum Römer-Brief zusende, in dem ich zu schildern versuche, worin eigentlich die Umkehr des Apostels in seinem Damaskus-Erlebnis inhaltlich besteht.

Mit guten Grüßen bin ich - 

herzlich

Ihr Eugen Drewermann   


Ich bin sehr glücklich !!!

Ich danke Herrn Dr. Drewermann für seine weisen Worte und die Zeit, die er für mich verwendete.

Nun mache ich mich gleich daran, Herrn Dr. Drewermann einen Brief zu schreiben um ihm meinen Dank auszusprechen.

(Da nun alle meine Fragen geklärt sind, könnten wir diesen Thread als abgeschlossen betrachten, was meint ihr ?)

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 16:52

Liebe @Burgen,

du schreibst :

@Burgen, "Hast du im Gebet gott schon mal gebeten.... " ?
Nicht etwa "schon mal", nicht zweimal, nicht fünf mal, sondern unzählige Male gerade zu meinen aktuellen Fragen.

Ich habe Gott gebeten, Jesus gebeten und ganz ausdrücklich den Heiligen Geist um Erkenntnis gebeten.

Der Heilige Geist sagt mir :
"prüfe weiter, gib dich nicht mit platten Antworten zufrieden, es ist richtig dass du alles hinterfragst. 
Gott will dass du Fragen stellst.
Gott weiß dass du anders bist als andere Christen und Fragen stellst.
Gott hält das aus, denn Gott kennt dich ganz genau.
Lass dich auf deiner Suche nicht beirren oder einschüchtern oder verunsichern !
Eines Tages, vielleicht schon sehr bald, gebe ich dir die Antwort auf deine Fragen, und du wirst in Gewissheit die Antwort und zur Ruhe finden". 

Soweit der Stand der Dinge bis heute Vormittag.

Jetzt - am Nachmittag - endlich habe ich Gewissheit und Ruhe gefunden !!!!!!

Dazu mehr in meinem folgenden Post, ich bitte von zwischenzeitlichen Rückfragen abzusehen und um Geduld weil ich diesen Post an euch gerade jetzt formuliere :

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 14:32

edit an Cleopatra :

Liebe Cleopatra, du sagtest mir :

soweit sind wir uns ja einig.

Du sagtest :

Ich entnehme dem, dass du beide Bücher besitzt  -  ich nicht.

Bitte Cleopatra erfülle mir folgenden Wunsch :

Bitte befrage die dir vorliegende Literatur (die ich nicht besitze) nach einer plausiblen Erklärung, weshalb die Schilderung des Lukas sich des Motivs helles Licht/ Blindheit/ tiefe Erkenntnis bedient und Paulus selbst davon nichts erwähnt, obschon dies für ihn vorteilhaft gewesen wäre in Bezug seiner umstrittenen Glaubwürdigkeit.

Bitte befrage die dir zugängliche Literatur auch weshalb Lukas an drei unterschiedliche Zuhörer drei verschiedene Versionen schreibt "hörten nichts vs. hörten alle, sahen alle helles Licht vs. keiner sah, alle standen vs. alle fielen." 

Findet sich eventuell in deiner Literatur die Erklärung, weshalb der Paulus seine Wegbegleiter nicht namentlich als Zeugen benannte um ein Argument gegen die Zweifler vorzubringen ?

Vielen Dank

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 13:12

@Burgen,

Interessant. Wie fiel das Ergebnis dieses Vergleiches von sechs Textfassungen mit der ältesten Übersetzung, der Septuaginta aus ?


Wie meinst du das konkret ? 
Die frühchristlichen Kirchenväter Origenes, Wulfia, Hieronymus in ihre Zeit einordnen um eine Zusammenstellung welcher Art zu erarbeiten ?

Der Theologe Bonhöfer wurde von den Nazis ermordet, weshalb sagst du "Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse" ???  Wie sollte das möglich sein ?

Nicht jegliche Philosophie ist heilsam für die Seele.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 12:23

Liebe Cleopatra,

Zunächst mal will ich mich hier ganz ausdrücklich bei den betreffenden Forenmitgliedern entschuldigen.
Ja, da bin ich erheblich zu weit gegangen. Sorry.

Ich bin einfach angefressen aus folgendem Grund :

Neulich war ich in einem katholischen Forum angemeldet, aus dem ich mich selbst jedoch wieder abgemeldet habe, weil dort meine Fragen einfach unerwünscht waren und deshalb jenes Forum mich nicht weiter brachte.
Denn statt sich sachlich mit meiner Frage zu befassen, folgten in religiös verklärter Art und Weise Bibelzitate, wie ich "vom Unglauben" wieder zurück zum Glauben finden soll, beispielsweise :
"„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit."
2. Timotheus 3,16-17"

Dass ich grantig werde, wenn da religiös verklärte Antworten kommen, welche meine Frage verdrängen sollen, ist doch verständlich.



Ja, es wurde hier in diesem Forum durchaus auf meine Fragen eingegangen.
Beispielsweise von @Nusskeks :

... was für mich - wie gesagt - kein Indiz für redaktionelle Sorgfalt ist, sondern gerade für redaktionelle Unsorgfalt : drei unterschiedliche Zuhörer, drei unterschiedliche Versionen (sie hörten alle, sie hörten gar nichts, sie sahen alle, sie sahen gar nichts, sie standen alle, sie fielen alle).

Auch auf dein Gleichnis, Cleopatra, mit der Abschiedsfeier in der Hundepension ging ich ein und begründete, dass dieses Gleichnis nicht passt.

Du sagtest auch :
... wie ich schon sagte, kann ich das nicht beurteilen, denn mein Pfarrer vertritt die gegenteilige Meinung und ich als Laie nehme beide Meinungen zur Kenntnis, ohne zu wissen welche dieser beiden Meinungen nun stimmig ist.

Auch sagtest du :
Sprache/ Grammatikunterschiede erklären nicht unterschiedliche Verben "fallen vs. standen", "hörten nichts vs. alle hörten", etc. und gerde das damalige Kulturverständnis wäre ein Argument dafür, dass Lukas sich des hellenistischen Topos gemäß damaligem Kulturverständnis in Sachen "helles Licht/ Blindheit/ tiefe Einsicht" bediente.

Du zitierst mich :
... und fügst hinzu : "Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen."  
Nein eben nicht Cleopatra. Darauf wurde nicht lange und intensiv eingegangen. Sollte ich das übersehen haben ?




@Weateyd hingegen sieht die Sache nüchtern und nicht religiös verklärt, und machte mich auf weitere Unstimmigkeiten aufmerksam (alle standen/ alle fielen). Schade dass er sich nicht mehr zu Wort meldete.

@Burgen schrieb :
ok mag sein, aber dieses Buch besitze ich nicht.
Auch die Interlinearbibel besitze ich nicht und auch die Bibel mit Sprachschlüssel nicht (dein Vorschlag).


Du sagst :
Nein, denn ich kenne da niemand.

Laut KI gibt es zwei Internetforen :
"ResearchGate – Plattform für wissenschaftlichen Austausch, besonders hilfreich bei intertextuellen Studien.

Reddit – Subreddits wie r/AskHistorians oder r/AcademicBiblical können überraschend tiefgründige Diskussionen bieten."

Offen gestanden, da habe ich Berührungsängste.
Denn ich will mit Christen sprechen und nicht mit Literaturwissenschaftlern, deren Antwort nicht vom christlichen Glauben getragen ist.

Denn ich will keine Diskussion mit Fachleuten der Literaturwissenschaften, deren Resümee etwa lauten wird :
"siehst du, du hast es richtig erkannt, wir bestätigen das, aber das ist nicht das einzigste was in der Schrift Lug und Trug ist ! Sieh mal hier und dort und da ..."  

Denn dann würde ich Irrlehrern die Tür öffnen im Sinne von 2.Johannes 1, 7-11 .

Es wäre nicht gut für mich.

Also nur und ausschließlich Gespräche mit Christen.



 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 17.08.2025 12:35

Liebe Cleopatra,

es ist sehr schwierig für mich eine Erklärung zu sehen.

Du hast Recht. Das sehe ich auch so und ich betrachte das auch ganz nüchtern.

Der Grund ist, dass die bisher angebotenen, gut gemeinten, Erklärungen sich nicht auf den Kern meiner Zweifel bezogen.

Nämlich :

Wie erklärt sich die auffällige Paralelle von Lukas Erzählung Apg.9, Apg.22, Apg.26 mit gleichlautenden hellenstischen Erzählungen zu Homer, Platon, Ödipus, Odyseus, etc.  ?

Wie erklärt sich, dass Paulus selbst das Erlebnis seiner Bekehrung anders schildert als Lukas in der Apg.  ?

Auf diese zentralen Fragen meines Anliegens ging bisher niemand hier im Forum ein.

Deshalb hast du richtig beobachtet. Denn die bisher angebotenen Erklärungen wurden von mir nicht wirklich angenommen, ganz einfach, weil diese am Thema vorbei gehen, das Thema nicht beleuchten.

Möglicherweise kann kein Mensch meine Fragen beantworten.

Eine angebotene Erklärung vom Chat-bot bibleserver.com wäre : "ist es nicht toll, dass Gott vertraute Muster wählt, um mit uns zu sprechen?"

Demnach also hätte Gott die Feder des Lukas so geführt, dass sich die Apg bewusst an ein damals aktuelles, griechisches Topos anlehnt, weil dieses Topos den Lesern bekannt war.

Das ist doch ein Schmarrn :
Denn wäre der damalige Topos Harry Potter gewesen, dann würde sich - als Konsequenz dieser Erklärung - die Apg an Harry Potter anlehnen .....

Ich habe mich damit abgefunden, dass möglicherweise kein Mensch meine Fragen beantworten kann/ will, bzw. sich mit meiner Frage gar nicht befassen will. 
Die Reaktionen hier im Forum gehen schon in diese Richtung : "dazu habe ich keine Gedanken" sagt einer, der gehört zu denen die Angst vor dem eigenen Verstand haben. "Zweifeln ist eine Irrfahrt auf tosender See, wie Jakobus lehrt" sagt ein anderer, der zu denen gehört die nicht begriffen haben was das Thema ist.

Bis auf weiteres lese ich aktuell erstmal das Buch von Eugen Drewermann, immerhin schickte er mir das als Antwort auf meine Fragen.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 17.08.2025 01:11

@Plueschmors trollt weiter :

@Plueschmors, Dr. Drewermann „schabt Penunzen zusammen"?
Interessant, wie man sich so sicher über jemanden äußert, der ohne Telefon, ohne Internet, in einer kleinen Wohnung mit Sperrmüllmöbeln lebt.

Luxus sieht anders aus – aber klar, wer Frieden predigt, muss ja irgendwie verdächtig sein, nicht wahr?

 

Und dass du ihn als Nestbeschmutzer bezeichnest, obwohl er 2011 die Weihnachtsansprache im Kölner Dom hielt – einem der bedeutendsten Gotteshäuser Europas – zeigt vor allem eins:

Du hast keine Ahnung, aber eine Meinung.

Und das ist peinlich !

Denn solche Beiträge sind nicht nur daneben – sie sind peinlich !

Wer so auftritt, um Stunk zu machen, nennt sich selbst „Christ", aber verhält sich wie ein Forentroll.

Und da du „herzlichst um Ausweisung" bittest:
Erledigt. Die Tür bleibt zu.

Egal, wie laut du das nächste Mal klopfst – Egal, welche Hasstirade du als Nächstes ausbrütest : 
Hier ist Schluss mit dem Theater.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 16.08.2025 22:06

@Pray,

Danke.
Ja ich freue mich auch dass ich zum Glauben gefunden habe.
Mein Glaube an Jesus ist die Quelle meiner Kraft, tagtäglich, und niemals wird sich das ändern (Gott sei Dank).

Danke für deine Aufrichtigkeit @Pray.
Wie du siehst, verstehen sich echte Glaubensbrüder.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 16.08.2025 21:59

@Plueschmors,

... das ist eine unverkennbare Verleumdung von Dr. theol. Eugen Drewermann und somit ein Verstoß gegen das achte Gebot:
"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". 

Ich verweise auf den Hinweis von Cleopatra von heute, 16.08.2025 13:08, sich in diesem Thread zu meinen Beispielen zu äußern.

Dieser Hinweis richtete sich an @Nusskeks, an @Pray und an dich, @Plueschmors.
@Nusskeks und @Pray haben das verstanden, alles ok.

Also tue du nicht so als seiest du taub, oder begriffstutzig, @Plueschmors ! Du hast schon verstanden !

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 16.08.2025 12:33

@Nusskeks,

du sagst :

Das ist wieder mal ganz offensichtlich ein KI - generierter Text und nicht dein eigener Text.
Ich erinnere an den weisen Spruch meines Pfarrers, den er mir am Mittwoch mit gab :
"Du findest im Internet jede Lüge auf der Welt perfekt begründet". 

Dieser von dir gepostete Text ist einfach nur dämlich.

Damit du mich nicht missverstehst stelle ich klar, dass ich NICHT dich @Nusskeks für dämlich halte sondern einzig diesen KI - Text !!!

Denn der Begriff "methodischer Atheismus" ist eine grobe, irreführende Vereinfachung der neutralen, wissenschaftlichen Herangehensweise, der historisch-kritischen Methode (HKM), um Texte historisch und rational zu analysieren.
Das heißt aber nicht, dass die Anwender selbst Atheisten sind – sondern dass sie methodisch neutral arbeiten, um z. B. Entstehung, Quellen und Redaktion eines Textes zu untersuchen.

Die HKM wird an den theologischen Fakultäten gelehrt, weil sie hilfreiche Werkzeuge bietet, um die Bibel historisch, sprachlich und literarisch zu verstehen.

Sie erlaubt es, authentische von späteren Schriften zu unterscheiden, z. B. Pseudepigraphien zu erkennen, Beispiel der zweite Petrusbrief.
Sie wird sowohl von gläubigen Theologen als auch von kritischen Forschern angewandt.

Um zu erkennen dass obiger KI-Text dämlich ist genügt doch der gesunde Menschenverstand :
Würde Wissenschaft - gleich welche Wissenschaft - nicht neutral und sachlich betrieben werden, befänden wir uns noch immer in der Steinzeit.

Nimm als Beispiel die Astronomie : Die Beobachtung von Sternen, Galaxien und kosmischen Phänomenen erfolgt ohne Rückgriff auf göttliche Ursachen. Die Entstehung von Sternen wird durch Gravitation, Kernfusion und physikalische Prozesse erklärt – nicht durch Schöpfungsakte. Wenn du dir vorstellst, die Astrophysiker würden nicht neutral forschen, sondern in ihre Berechnungen ihre religiösen Überzeugungen mit einbeziehen  -  dann würde der katholische Astrophysiker zu anderen Ergebnissen kommen als der Buddhistische Astrophysiker, der Hinduist wieder zu anderen Ergebnissen als die anderen ....

Oder denke an die Medizin : Krankheiten werden biologisch, genetisch oder umweltbedingt erklärt. Die Entstehung von Krebs wird durch Zellmutation und nicht durch „göttliche Strafe" untersucht.

Auch in der Psychologie : Menschliches Verhalten wird durch neurologische, soziale und emotionale Faktoren erforscht. Tiefgreifende religiöse Erfahrungen von Patienten werden als psychologische Phänomene analysiert – ohne zu behaupten, dass sie „nicht echt" seien.

Demnach ist die HKM in der Bibelforschung kein Atheismus, sondern ein Weg, um objektiv und nachvollziehbar zu forschen.
Sie schließt Glauben nicht aus, sondern trennt ihn von der wissenschaftlichen Methode – damit Ergebnisse überprüfbar und universell bleiben.