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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 16:51

Liebe Henoch
Nein, du schreibst nicht missverständlich.
Die "Theorie" dahinter verstehe ich schon und auch das Anliegen.
Was mir nicht klar ist, ist das, wie diese Theorie praktisch umgesetzt werden kann ohne fast "übermenschliche" Forderungen an ein hs Paar zu stellen
Und ich habe ja mehrfach danach gefragt, ob es praktische Beispiele gibt, in denen von der Forderung des "Zölibats" abgesehen wird, wenn ein Hs das einfach nicht fertig bringt.
Bisher bekam ich darauf keine Antwort.
Gruss
Solana. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 14:37

Ja, liebe Wintergruen, das ist ja schon lange Realität.
Und es ist "schmerzliche" Realität. Aber es gibt auch ein paar positive Punkte , wenigstens.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 14:10

Hallo Henoch
Ja, das wäre ja erfreulich, wenn das wirklich so ist.
Bisher habe ich aber immer nur davon gehört, dass "Outing" zu Gemeindeausschluss führt in Gemeinden, die diese Art der Gemeindezucht praktizieren.
Mit der Argumentation: Wenn sich ein hs Paar nicht trennt = "uneinsichtiges Verharren in Sünde", also ist "automatisch" der Ausschluss fällig.
Das, was so "tolerant" klingt, bezieht sich nur auf einen "hypothetisch möglichen Fall", von dem doch sehr dunkel bleibt, wie der genau aussehen sollte.

Dabei ist das, was man von diesem Paar verlangt , doch wesentlich mehr als sich einer besztimmten Sünde zu enthalten.
Man erlegt ihnen ja quasi den "Zölibat" auf als Vorbedingung für die Gemeindezugehörigkeit. Und dass diesen sogar sehr viele Menschen nicht halten können, die sich von Gott in dieses Leben berufen fühlten und ihr ganzes Leben nur Gott weihen wollten - und dann doch darüber strauchelten - ist ja bekannt. Das von einem "ganz normalen" Menschenpaar zu verlangen als Voraussetzung, um überhaupt dazu gehören zu dürfen, finde ich eine enorm hohe Hürde.
Wer das von sich aus so beschliesst und so lebt, hat meinen höchsten Respekt - wie Maike und Hannalotti, aber auch Ordensleute und Priester.
Aber das "ist eben nicht jedem gegeben".
Dann bleibt einem solchen Paar eben doch nur ein Gemeindewechsel...
Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 13:32

Hallo Henoch
Das Thema "Heuchler" kam mit der Stelle aus Mt 5 auf.
Hier sagt Jesus ja:

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Und diese "heuchlerische" Gerechtigkeit ist da ja genau beschieben:

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.
Vom Ehebrechen
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre. 31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.
Vom Schwören
33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.« 34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. 37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
Vom Vergelten
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
Von der Feindesliebe
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Die Gerechtigkeit, die "falsch" ist, ist diejenige, die sich selbst für besser und gerechter hält als diejenigen, die "schlimmer" gesündigt haben.
Unser Vater im Himmel ist vollkommen und unsere Gerechtigkeit ist kein "ein bisschen höherer Platz auf der Sündenhierarchieskala".
Gerade dieses Hierarchiedenken verleitet dazu, andere als "schlimmere Sünder" zu veruteilen und sich selbst für "besser" zu halten, sich damit selbst zu "rechtfertigen",dh ein höheres Ansehen vor den Menschen damit zu begründen, dass man "relativ gesehen" besser ist.

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Gott sieht ins Herz, nicht nur das Offensichtliche. Und ein Ehebruch im Herzen ist bei ihm genauso schlimm wie ein vollzogener.
Die Pharisäer machen das anders. Sie steinigen Ehebrecher und erlauben sich selbst "formale Schlupflöcher" (Scheidebrief) für einen Umgang mit der Ehe, wie er von Gott auch nicht gewollt ist. Und was in ihren Herzen ist, empfinden sie schon gar nicht als Sünde.
Aber alle anderen, bei denen die Sünde offensichtlich geworden ist, die sehen sie als "disqualifiziert fürs Himmelreich" an.

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Wenn wir nun wieder neu eine "Sündenhierarchie" aufbauen und daran Menschen "aburteilen" und ihnen aufgrund ihrer "schlimmeren Sündhaftigkeit" den Zugang zur Gemeinde verwehren, kommt mir das genauso heuchlerisch vor.

Aber das ist nur meine Ansicht.
In meiner Konfession ist auch nicht alles in Ordnung, das sehe ich natürlich auch.
Insofern ist diese Vielfalt wieder gut; da kann jeder dorthin gehen, wo er am Besten zurechtkommt. Und ein Homo-Paar, das sich nicht trennen und dann ganz enthaltsam leben kann, geht dann halt dorthin, wo es nicht ausgeschlossen, sondern angenommen wird - als Sünder im Kreise anderer Sünder.
Gruss
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 23.11.2014 13:00

1Kor 15,29 Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?

Das sagt Paulus. 
Zu einer "Sitte", die er vermutlich nicht gut geheissen hat. Jedenfalls empfiehlt er es nirgendwo.
Er bekämpft es aber auch nicht vehement als Irrlehre.
Könnten wir uns nicht daran ein wenig ein Beispiel nehmen für den Umgang miteinander im Hinblick auf Gebräuche, die wir selbst nicht haben?
Oder ist ein Gebet für Tote so viel "verwerflicher" als eine Taufe?
Gruss
Solana

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Re: weihnachten

von solana am 23.11.2014 12:40

Hallo Micha
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass die Idee, der Weihnachtsbaum sei "heidnischen Ursprungs" eine recht wilde Spekulation ist, vorangetrieben in der Nazizeit, um angebliche "germanische Wurzeln" auszugraben.
Noch wilder ist der Versuch, im mittelalterlichen Europa eine "ungebrochene Traditionskette" zur altbebylonischen Zeit rekonstruieren zu wollen.

Es gibt einfach universelle Symbole - wie bspw Licht in dunkler Zeit oder ein immergrüner Baum in einer Zeit, in der alle andere Vegetation kahl ist.
Das heisst aber nicht, dass die Kulturen, in denen diese Symbole genutzt werden, in einer direkten Verbindung stûnden und einer vom anderen etwas ubernommen oder "abgeguckt" hätte.
Gruss
Solana

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 22.11.2014 17:59

Hallo Jennerwein
Herzlich Willkommen im Forum, erst einmal.

Ja, wenn man das alles in Betracht zieht, stellt sich die Frage, ob es überhaupt Menschen gibt, bei denen wir sicher sein können, dass sie frei von Heuchelei sind - und somit überhaupt geeignet, andere Geschwister zu "disziplinieren".

Ich denke, ermahnen dürfen wir alle einander und sind auch dazu aufgerufen.

Aber wenn es darum geht, "disziplinarische Massnahmen" zu verhängen, wird das schon schwieriger.

Was denkst du dazu?
Wäre die Gefahr der Heuchelei (bzw des "Messens mit zweierlei Mass") gebannt, wenn wir uns wieder mehr auf das besinnen würden, was in der Bibel zur Gemeindestruktur steht? Darüber gibts hier auch eine Diskussion:

http://glaube-community.yooco.de/forum/wir_suchen_nach_regelungen_in_der_bibel_fuer_die_gemeindestruktur-12584857-t.html#12584857 

Oder was könnte man sonst dazu tun?

Übrigens ist ein Pastor in einer Gemeinde kein "Alleinherrscher", der alles allein bestimmt. Auch in solchen Gemeinden gibt es Gemeindeälteste.
Gruss
Solana 

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Re: Wo fängt Sünde an?

von solana am 22.11.2014 14:09

Ich kopiere mal meinen Beitrag aus dem anderen Thread hier rüber - Jonas hatte seine Frage anders gemeint als ich sie verstanden habe, hier passt das eher:

Was es heisst, von diesem neuen Leben her zu leben, steht sehr schön beschrieben in Kol 3:

 

1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
...
8 Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit,...
denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
...
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; ...

Dasselbe steht auch in Röm 12:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Von daher wird auch verständlich, warum "Gedankensünden" nicht einfach "harmlos" sind.
Verharren wir im falschen Denken, dann verharren wir in Sünde und Tod, setzen unser neues Leben nicht in die Realität um - es bleibt "verborgen", wie das eingegrabene "Talent" im Gleichnis.
 

Sünde ist streng genommen alles, was diesem neuen Leben nicht entspricht, also:

Röm 14,23... der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. 

Kol 3,17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Dazu ist erst einmal die richtige innere Einstellung nötig, sonst funktioniert das nicht.
Also fängt Sünde dort an, wo wir uns mit dem "Denken der Welt" identifizieren und unser Tun von daher motivieren lassen.
Gruss
Solana 

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Re: Leben und Tod im Sinne des Herrn Jesus Christus?

von solana am 22.11.2014 11:24

Ja, liebe Wintergruen, das entspricht dem, was Jesus selbst sagt:

Joh 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Wir können nur Anteil an Jesu Leben haben, wenn wir uns auch mit in seinen Tod hinein nehmen lassen und nicht mehr unser altes "totes" Leben so weiterleben. Uns als "gestorben" gegenüber dem Leben auf dieser Welt betrachten und von unserem neuen Leben her leben.
Gruss
Solana 

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Re: Wo fängt Sünde an?

von solana am 22.11.2014 11:11

Wintergruen schrieb:

 

eine kurzzeitige Wut ist nicht gleich Hass.... dafür braucht es schon mehr .... Und wenn du schreibst wenn man hasst, das man dem anderen nichts antut, das sehe ich auch so nicht .. denn wenn ich ihn meide, ihn nicht grüße,nicht helfe, unfreundlich bin ihn beschimpfe usw..was zwangsläufig die Folge davon ist .. dann wirkt sich der Hass sehr wohl in Tat um.. Bei einem Mord sieht man das der andere nicht lebt, während beim Hass das nicht immer gleich für jeden erkennbar wird....

in der Kindererziehung beispielsweise,, verhängt man auch nicht gleich ´´Strafe´´´´ oder ergreift nicht immer zu harten Maßnahmen , manchmal ermahnt man mehr, manchmalweniger,, je nach Schweregrad....

und um nochmal auf die Bibel zurückzu kommen...wenn Jesus vom hundertfachen Lohn spricht.. je nachdem was für Opfer man gebracht hat.. dann ist doch eindeutig zu erkennen das es wohl auch geringere Löhne gibt, je nach Opfer..im Umkehrschluss ist dies auch mit der Sünde so...weniger Sünde,weniger Strafe....schwere Sünde ,schwere Strafe..
LG 

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