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Re: Wo fängt Sünde an?

von solana am 22.11.2014 11:10

Wintergruen schrieb:

Liebe Solana
ja es wird evtl.langsam evtl. o.T....sorry dessen..(obwohl sündhafte Gedanken auch zum Thema Gemeindezucht passen)

 

nee das ist es nicht .. es empört mich keineswegs...weil ich weiß das Gedanken sogar überwiegend schlechte uns rund um die Uhr heimsuchen.. Das ist nun mal so..Das bringt das menschliche Dasein mit sich ... Du hast recht wenn du sagst ,wir sollen uns fragen wie wir damit umgehen müssen.....Dennoch verstehe ich es trotzdem so und bin von dem überzeugt, das ein sündhafter Gedanke, wenn es nur bei dem bleibt, nicht das selbe Ausmaß hat und mit sich bringt ,wie eine vollbrachte sündliche Handlung...In der Bibel wird gesagt das sündhafte Gedanken Sünde sind, weil eben diese Gedanken oft zu einer tatsächlichen Handlung führen. Wenn es aber dazu nicht kommt,,dann ist das keineswegs gleich zu setzen ...davon bin ich überzeugt..

LG

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo fängt Sünde an?

von solana am 22.11.2014 11:09

Das Thema gibt es ja schon, danke Micha für den Hinweis.

Liebe Winterguen
Ich denke, was dich dabei empört, ist die Tatsache, dass wir ja erst einmal nichts für unsere Gefühle können.
Die kommen halt so in uns auf, ohne dass wir das verhindern können. Genauso wie manche unguten Gedanken.

 

Es ist aber dann die Frage, wie wir damiumgehen.
Ob wir uns diese Gefühle und Gedanken "zu eigen machen" oder "uns davon distanzieren".

Deutlicher wird das wohl beim Thema "Vergebungsbereitschaft".
Wenn ich wütend auf jemanden werde, der mir etwas antut, dann ist das eine natürliche Reakton. Wenn ich aber der Wut Raum gebe und an meinem Hass festhalte, dann ist das auch dann Sünde, wenn ich dem Menschen nichts antue und mich nicht räche. Es heisst sogar ausdrücklich, dass ich keine Vergebung für meine Sünden erwarten kann, wenn ich anderen nicht vergebe.

Aber vielleicht wäre es interessant, diese ganze Thematik: "Wo fängt Sünde an" mal in einem gesonderten Thread zu bleuchten?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben und Tod im Sinne des Herrn Jesus Christus?

von solana am 22.11.2014 10:53

Ja, das Thema ist irgendwie untergegangen, obwohl es so interessant und wichtig ist. Danke fürs "Hochholen", Micha .

Ich denke, ein Vers ist in diesem Zusammenhang besonders aussagekräftig:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Jeder Sünder ist ja sowieso schon "geistlich tot" - denn "der Sünde Sold ist der Tod".
Jeder, der das Gestz nicht erfüllt (=in Übereinstimmung mit Gottes Willen ein Leben nach Gottes Bestimmung lebt) schneidet sich ab von der einzigen Quelle des Lebens und verfällt dem "Fluch und dem Tod", wie es auch bei der Gesetzesverkündigung im AT gesagt wird.

Paulus beschreibt das so:

Röm 7, 7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Wir Menschen sind tot in unseren Übertretungen, weil wir den Tod "verdient" haben.
Indem wir Jesus Christus angehören, werden wir "seines Todes teilhaftig", sein Tod wird auf uns "übertragen". Und damit die Kraft seiner Auferstehung. Nur er hatte den Tod nicht verdient und das wurde von Gott durch die Auferstehung bestätigt.
Und diese Kraft steht auch denen zur Verfügung, die ihm angehören und sich mit in seinen Tod hinein nehmen lassen.
Durch seinen Tod werden wir gerechtfertigt und durch sein Leben dürfen wir "in einem neuen Leben wandeln".

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 18:17

Hallo Micha
Deshalb habe ich ja nach der "Motivation" für die Massnahmen gefragt .

Deine Antwort habe ich dann wohl zu einseitig verstanden, tut mir leid.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 17:51

Liebe Wintergruen
Diese "Relatvierungen der Sündenschwere" in Mt 5 verstehe ich so, dass Jesus sich hier gegen die "Selbstgerechten" wendet, die sich für viel besser halten als andere - wie bspw die Pharisärer und Schriftgelehrten. Es soll ja auch nicht heissen, dass alles "Relativierte" gleich "harmlos" ist, sondern im Gegenteil, es ist gleich schwerwiegend. Und wir erkennen meistens nur das, was wir als "Splitter" im Auge des anderen sehen ... 

Aber unsere Gerechtigkeit soll besser sein als die der Pharisäer und Schtriftgelehrten:

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Und deshalb habe ich mich beim Ausschluss von HS aus der Gemeinde (auch wenn sie nicht "verharmlosend" damit umgehen, sondern um Gebetsunterstützung bitten, weil sie es nicht schaffen, davon los zu kommen) an den Satz erinnert gefühlt:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Und diese Gefahr sehe ich bei diesem Vorgehen schon, wenn man den Sünder nur als "Gefährdung" für die "Heiligkeit" der Gemeinde betrachtet und sich in der Gemeindezucht nur davon leiten lässt.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 17:11

Hallo Wintergruen
Diese "Idee" stammt nicht von mir, sondern von Jesus:

Mt 5, 27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Und in der 1. Kor 5 - der Stelle, die dem Gemeindeausschluss von HS=Unzüchtigen zugrunde liegt, heisst es:

11 Nun aber habe ich euch geschrieben, ihr sollt nichts mit ihnen zu schaffen haben, so jemand sich läßt einen Bruder nennen, und ist ein Hurer oder ein Geiziger oder ein Abgöttischer oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit dem sollt ihr auch nicht essen.

Da ist der Zusammenhang. 

Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 16:30

Ich finde es sehr schade, dass wir so aneinander vorbei reden.
Natürlich habe ich das auch bildlich gesehen.  Und ich habe mir überlegt, wie das Bild vom Sauerteig zu übertragen ist und was genau "durchsäuert" und womit die anderen Gemeindemitglieder "angesteckt" werden können. Das gehört doch zu einer Auslegung mut dazu - oder nicht?
Und da ist es ja nun nicht HS an sich, davon wird niemand "angesteckt.

Sondern ein zu "laxer" Umgang mit Sünden.
Also wenn ein Sünder die Falschheit seines Tuns nicht einsehen will und daran festhält, weil er überzeugt ist, das sei gut und richtig, wegen so einer kleinen Verfehlung solle man sich nicht sich nicht so anstellen.

So ein Denken ist "ansteckend" und verführt andere dazu, ihre Sünden auch zu verharmlosen.

Aber wenn sich jemand nach Kräften bemüht und es nicht schafft, davon loszukommen - der ist auch kein "schlechterer" Mensch als jemand, der es nicht schafft, eine körperliche "Sucht" nach Rauchen, Essen usw zu überwinden und "steckt auch andere damit nicht an".
Daher sehe ich keinen Grund dafür, HS grundsätzlich nicht zu dulden, wenn sie es nicht schaffen, sich zu enthalten.
In der Praxis wird das aber so gemacht, auch wenn es sich in der Theorie zur Gemeindezucht ganz anders anhört.

Ich weiss nicht, ob ich mich so unverständlich ausdrücke oder warum das bei dir so falsch ankommt.
Ich mag auch nicht weiter drauf rum reiten; ich bin nicht betroffen und in meiner Gemeinde wird so etwas nicht praktiziert.
Und die Verantwortlichen werden sich für ihr Tun einmal vor Gott verantworten müssen, nicht vor mir.
Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 13:54

Ja, hast du, Henoch, danke dafür.
Nur schien mir da noch eine kleine Unstimmigkeit zwischen "Theorie und Praxis", vor allem nach dem, was Micha dazu schrieb.
Ich sehe da halt - genau wie Ande - einen sehr unterschiedlichen Umgang mit dem Bibeltext. Einmal ist etwas doch nicht so ganz streng gemeint, wie etwa das mit dem Ehebruch in Gedanken und Mt 25 und eigentlich sind solche Sünden doch "viiiiiel weniger schlimm" als bspw HS. Ein andermal wird etwas "ganz wörtlich" genommen, ohne zu fragen, was genau dahinter steht, wie genau das mit dem "Sauerteig" gemeint ist.

Was ist denn "durchsäuernd" und ansteckend? Doch nicht der Umstand, dass ein Schwacher nicht von etwas loskommt, auch wenn er selbst seine Schuld einsieht und ernsthaft davon lassen will?
Oder ist es "falsches Denken hinsichtlich der Sünde", das, was ansteckt?
Jesus spricht ja auch vom Sauerteig:

Lk 12,1 Unterdessen kamen einige tausend Menschen zusammen, sodass sie sich untereinander traten. Da fing er an und sagte zuerst zu seinen Jüngern: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, das ist die Heuchelei.

Ich wollte nicht mit dir streiten, sondern nur auf diese Gefahr hinweisen, weil mir das nicht genügend bewusst zu sein scheint und die aus der Praxis angeführten Beispiele im Umgang mit HS in der Gemeindezucht zeigen doch, dass eben doch so verfahren wird, auch wenn die Theorie anders aussieht.
Oder kennst du einen Fall, wo HS in der Gemeinde geduldet wird, wenn die Betroffenen es - trotz ernsthafter Bemühungen - nicht schaffen, davon zu lassen?
Gruss
Solana

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 12:04

Hallo Micha 
Mit "pharisäerhaft" und heuchlerisch meine ich: "aussen Hui und innen Pfui" 
Dh nach aussen hin die gute Fassade gewahrt, indem man diejenigen hinaustut, die "erwischt" und überführt wurden, was aber im Herzen geschieht, geht niemanden etwas an. Oder Dinge, bei denen so viele betroffen sind wie "den Begierden des Körpers so verfallen, das wir ihnen suchtmässig ausgeliefert sind", sei es Essen, Rauchen o.a., der Umgang mit Geld - eigentlich, ganz streng genommen, wäre ein Geld anhäufen angesichts von Verhungernden anderswo auf auf der Welt oder direkt vor der Haustür Menschen, die ihre Familie nicht richtig versorgebn können, eine Sünde, die nach Mt 25 die ewige Hölle verdient:

Mt 25,44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Wer den "Buchstaben" zum Gesetz macht, um anderen das Himmelreich zu verschliessen, sie auszugrenzen und verurteilen, im Herzen aber auch nicht besser ist, nur weil er "formal" alle Vorchriften hält, aber vom "Geist" des Gehorsams" nicht genug verstanden hat, um barmherzig zu sein, das verstehe ich unter "pharisärerhaft".

Das wollte ich dir damit nicht unterstellen.
Aber ich sehe das als grosse Gefahr, wenn man "Gemeindezucht" allein mit "Reinhaltung der heiligen Versammlung begründet".
Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 11:19

 

Ja, Micha, genau darum geht es mir, um die Heuchelei.

Hier steht aber als Begründung, dass "ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert" - also "Ansteckungsgefahr" bei einer laschen Einstellung der Sünde gegenüber, so verstehe ich das.
Also wenn einer munter Ehebruch betreibt und meint, das bisschen Sünde ist ja nicht weiter schlimm. Das könnte andere verführen, es auch mit ihren Sünden nicht so ganz ernt zu nehmen.

Wenn man nun aber strikt beim Wortlaut bleibt, ohne zu fragen, wie ist das gemeint - dann muss man natürlich, auch ganz wörtlich, Jesu Aussagen zur "Definition" von Ehebruch dem zugrundelegen. Dh also:

Lk 16,18 Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht die Ehe; und wer die von ihrem Mann Geschiedene heiratet, der bricht auch die Ehe.

Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Wieviele "unbescholtene" Männer blieben denn da dann in einer Gemeinde übrig?

Oder der "Götzendienst"?
Alles, was in unserem Leben einen so wichtigen Platz einnimmt, dass wir ihm "dienen" wie einem Götzen, ist Götzendienst, bspw das Geld oder körperliche Bedürfnisse:

Kol 3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.

Röm 13,14 sondern zieht an den Herrn Jesus Christus und sorgt für den Leib nicht so, dass ihr den Begierden verfallt.

Denn auch das wäre Götzendienst:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt

Wenn man nun alle hinaustäte aus der Gemeinde, die sich durch offenkundige böse Taten als "unwürdig" erwiesen haben - dann bleiben doch nicht lauter "Heiligere" zurück, denn unter ihnen ist wohl kaum einer, der es schafft, sich in Gedanken und Gefühlen immer so zu beherrschen.
Wenn man das also nur so begründet, dann kann ich mir nicht helfen - irgendwie kommt mir das "pharisäerhaft" und heuchlerisch vor.
Gruss
Solana

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