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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 18.11.2014 12:58Ja, Maike, so meinte ich das auch.
Ich möchte dir auch noch meinen Respekt aussprechen, genau wie Hannalotti für deine Konsequenz in der Nachfolge und für deinen Mut, mit diesem Thema so offen umzugehen. Das ist sicher nicht leicht.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
AntwortenRe: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 18.11.2014 11:02nämlich einander Bruder und Schwester zu sein, kann das den ein oder anderen davor bewahren, sich aus Einsamkeit in die Arme eines Menschen zu werfen oder sich in eine Sucht zu verstricken oder ähnliches.
Ich glaube, dass Gemeinschaft etwas sehr heilendes ist und dass es nicht für jedes Problem einen speziell ausgebildeten Seelsorger braucht. Gemeinschaft, nämlich das Anteilnehmen am Leben des anderen, ist Seelsorge.
Ja, Maike.
Erst annehmen und geben - dann kann der Betroffene( mit der Zeit, wenn er es nicht gleich schafft) auch auch darauf verzichten, sich das anderswo zu suchen.
Nicht erst Verzicht fordern als "Vorbedinging" für die "Würdigkeit".
Genauso hat Gott doch auch an uns gehandelt: aus Gnade hat er uns zuerst alles geschenkt, was wirzum erfüllten Leben brauchen.
Und erst dann hat er von uns verlangt, unseren "minderwertigen Ersatz", unsere "Götzen" loszulassen und immer mehr aus seiner Fülle heraus zu leben.
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 18.11.2014 10:42Wenn einer strauchelt oder fällt, gibt es viele Fangnetze, die die Vertraulichkeit sicherstellen, wie z.B. Sünde bedecken oder das Gespräch unter vier Augen, das wäre die erste Stufe. Meistens ist es auch die Letzte.
Erst wenn das Verhalten des Betroffenen Zweifel aufkommen lässt, ob er wiedergeboren ist, weil er sich anhaltend und willentlich so schändlich verhält, dass das in Frage gestellt werden darf, dann gibt es weitere Schritte, die alle erst einmal das Ziel haben, ihn zu Jesus zu bringen und wieder in die Gemeinde zu integrieren.
Hallo Henoch
Gegen so etwas habe ich ja auch gar nichts gesagt.
Mich stört nur die "ungleiche Gewichtung" der Sünden und die ungleichen Spielräume, die einem Sünder zugestanden werden.
Um nochmal auf "Süchte" wie bspw das Rauchen zurück zu kommen:
Da sieht es jeder ein, dass es unheimlich schwer ist , davon los zu kommen und wenn es einer nun wirklich nicht schafft, dann wird er doch auch nicht ausgeschlossen,oder doch?
Oder wenn sich jemand beim Anblick von köstlichem Essen nicht beherrschen kann und immer wieder schwach wird und der Versuchung nachgibt ... Dafür hat jeder Verständnis.
Und ist es nicht doch genauso mit Egoismus und sonstigen "Schwächen" durch die wir immer wieder in Versuchung geraten und oft genug nicht widerstehen können und um Vergebung bitten müssen? Das ist doch auch "Götzendienst am Ego".
Aber niemand erwartet von sich selbst oder anderen, davon ganz frei zu werden, bevor er Anrecht auf Teilnahme in der christlichen Versammlung hat.
Ein HS "erliegt" ja nicht nur irgendeiner Versuchung.
Es ist ein fundamentales Bedürfnis nach enger menschlicher Bindung, das er wie jeder andere auch hat. Sex ist ja nicht der Hauptbestandteil der Ehe, sondern die Patnerschaft, das Leben miteinander teilen.
Und sich dessen enthalten - so stark ist eben nicht jeder.
In der katholischen Kirche werden wiederverheiratete Geschiedene ja auch von bestimmten Dingen ausgeschlossen.
Nach Jesu Wort, dass, wer eine Geschiedene freit, die Ehe bricht, ist das nur konsequent, denn dann lebt ein Wiederverheirateter in beständiger Unzucht.
Aber eigentlich verstehe ich Jesu Worte so, dass sie gegen diese "Sündenhierarchie" gerichtet sind und sie nicht untermauern oder "umorganisieren", noch neue Verfehlungen mit an die Spitze setzen.
Hier geht es ja um die Aufdeckung der Heuchelei: Einerseits Ehebrecher zu steinigen und andererseits - wenn man selbst Lust auf Sex mit anderen Frauen hat und die eigene zu langweilig geworden ist - dann entlässt man sie halt einfach mit einem Scheidebrief und ist frei "sündlos" das zu run, was man will.
Und Jesus stellt auch noch sündige Gedanken und böse Worte auf dieselbe Stufe. Einer, der in seinem Herzen die Begierden zulässt und seiner Vorstellung freien Lauf lässt, brich auch schon die Ehe.
Und genaus das wird wieder "rückgängig" gemacht, wenn man HS eine "Sonderstellung" unter den Sünden einräumt und von so veranlagten Menschen verlangt, ohne Partnerschaft bleiben zu müssen, um "würdig" für die Gemeinschaft zu sein.
Denn welcher HS lässt sich den durch ein 4 Augen Gespräch "umpolen"?
Also ist doch der Gemeindeausschluss schon vorprogrammiert.
Warum macht man da für die Teilnahme an der Versammlung Bedingungen an die Selbstbeherrschung, die man selbst wahrscheinlich auch nicht erfüllen könnte?
Ich will damit nicht sagen, dass wir einfach alles gut heissen solle (das ist in der bisherigen Diskussion ja wohl auch klar geworden).
Aber ich meine, dass wir miteinander mehr Barmherzigkeit üben sollten und nicht von anderen mehr verlangen als von uns selbst. Nur weil wir selbst in diesem einen Bereich keine Probleme mit Selbstbeherrschung und Verzicht haben.
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 17.11.2014 19:44Also gehe ich, höflich, wie ich bin, vor die Türe, um eine zu rauchen, als eine Schwester aufgeregt auf mich zurauscht und ruft:" Ich muss Dich dringlichst bitten, sofort das Gelände zu verlassen!" Ich war total erschrocken, verwirrt und fragte sie, was denn los sei. Ihre Antwort: "Ich dulde nicht, dass Du hier rauchst, Dich versündigst, hier auf heiligem Boden! Gehe auf die Strasse, da kannst Du von mir aus rauchen, aber bitte so, dass keiner sieht, dass Du zu uns gehörst!"
Also dass Gemeindezucht tatsächlich auch bei Rauchern angewandt wird, wusste ich nicht
.Aber dann ja eigentlich doch nur "halb", also: "Gehe auf die Strasse, da kannst Du von mir aus rauchen, aber bitte so, dass keiner sieht, dass Du zu uns gehörst!"
Wenn das mit HS genau so gehandhabt wird, ist das ja kein Problem, denn ich nehme nicht an, dass solche Paare während der Versammlung (oder auf dem "heiligen Boden" des Versammlungsorts schmusen.
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 17.11.2014 18:35Und wer wird dann alles ausgeschlossen?
Auch alle "Geizigen" - steht auch in dem Vers.
Und was ist alles "Götzendienst"?
Kol 3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.
Also auch "Habsüchtige".
Und wie ich schon zitiert habe - die dem Essen zu viel Bedeutung beimessen, so dass man sagen kann "Ihr Gott ist ihr Bauch, sie sind irdisch gesinnt".
Und was ist mit Rauchern, die sich ihrer Sucht hingeben und nicht davon lassen können?
Gal 5, 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,
21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
Darf man mit solchen - die dasReich Gottes nicht erben werden - Gemeinschaft in Versammlungen haben? Die "Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen," treiben?
Wie wird das bei euch gehandhabt?
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 17.11.2014 17:49Hallo Micha
Wenn ich die beiden Geschichten vergleiche - die von Chestnuts Freundin und die von Maike - dann kann ich nur zu dem Schluss kommen, dann "vorbehaltloses Annehmen" besser hilft als Gemeindeausschluss.
Denn Maike hat durch die Annahme zum Glauben gefunden und konnte sogar frei davon werden, nur in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung ein erfülltezs Leben finden zu können.
Chestnuts Freundin wurde durch die Ablehnung vom Glauben weg getrieben.
Wie siehst du das?
Gruss
Solana
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Re: Wo fängt Sünde an?
von solana am 17.11.2014 17:01Einen Anhaltspunkt gibt es ja in dieser Aussage:
1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.
13 Die Speise dem Bauch und der Bauch der Speise; aber Gott wird das eine wie das andere zunichte machen.
Wenn mich etwas gefangen nimmt und unfrei macht, dann ist es Sünde - auch wenn es an sich "mit Danksagung ausGottes Hand empfangen" gut ist:
1. Tim 4, 1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen,
2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
Wenn es uns aber so "beherrscht", dass ich mich nicht mehr "beherrschen kann" und es womöglich sogar an die erste Stelle im Leben tritt, dann wird es mir zum "Götzen" und bestimmt mich in meinem Tun und Denken:
IPhil 3, 18 Denn viele leben so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich's auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.
Gruss
Solana
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Re: ...dann kann der Herr dein Leben nicht segnen!
von solana am 17.11.2014 16:36Um nochmal auf den Zusammenhang von guten Taten und Segen zurück zu kommen:
Ich denke da sind wir einfach so sehr auf die Erfahrung in der Welt "gepolt", dass wir uns nur schwer davon lösen können;
Man erntet halt, was man sät und bekommt, was man verdient.
Folglich suchen wir in dem, was uns "passiert" eine Ursache in unserem Verhalten.
Das steht ja auch hinter der "Karma"-Lehre in den östlichen Religionen. Wenn keine Ursache in diesem Leben zu finden ist, muss sie halt noch aus einer vorherigen Existenz stammen ....
Ziel dieser ganzen "Suche" ist es, davon loszukommen, die "Ursachen" für das Leid zu "beseitigen" und in den Genuss der "reinen, ungetrübten Freude" zu kommen.
Dahinter steckt auch das "schlechte Gewissen". Das Wissen darum, dass wir eigentlich Gottes Fluch "verdient" haben durch schlechte Taten. Und der Wunsch, das Negative los zu werden und sich stattdessen Gottes Segen zu "sichern".
Aber es ist nun mal so, dass wir das nicht in der Hand haben, ob uns im Leben Gutes oder Schlechtes widerfährt. Oft sind ja besonders "sündige" Menschen besonders mit materiellem Reichtum "gesegnet" und sehr "liebe" Menschen werden einfach untergebuttert, werden von allen ausgenutzt und kommen auf keinen grünen Zweig.
Und krank werden auch nicht nur die Sünder, auch Schicksalsschläge verschonen gute Menschen nicht.
Ist es nicht eigentlich ein Zweifel an der Vergebung, wenn man denkt, Gott könnte einen nur für gute Taten segnen?
1. Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Dann glauben wir der verdammenden Stimme unseres Herzens doch mehr als Gottes Zusagen?
Machen wir seinen Segen von unseren Taten abhängig?
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 17.11.2014 13:44Naja, so lange ich nicht persönlich betroffen bin, sei es, dass ich selbst diese Neigung habe oder Menschen in meinem Umfeld, vielleicht sogar meine eigenen Kinder oder sonstwer, den ich sehr lieb habe, ist es ja nicht soooo schwer, zu diesem Thema Stellung zu beziehen, aber wenn ich nun doch persönlich betroffen bin?!
Hallo Ande
Ja, ich denke, unser Hauptproblem im Umgang mit Betroffenen ist, dass wir selbst nicht betroffen sind und uns nur begrenzt in sie hinein versetzen können. Und uns zu wenig vorstellen können, was es bedeutet, mit solchen Gefühlen umzugehen.
Deshalb habe ich weiter oben ein paar andere Dinge mit eingebracht, wo wir uns das vielleicht besser vorstellen können, wenn man eben "nicht anders kann", obwohl man weiss, dass es nicht so ganz richtig ist, was man tut: Rauchen und "Ernährungssünden".
Mit dem Rauchen habe ich keine eigene Erfahrung als Betroffene.
Aber wenn mir jemand sagen würde, ich kann nicht aufhören und will es nach sonundsovielen gescheiterten Versuchen gar nicht mehr probieren, dann "akzeptiere" ich das und dränge ihn auch nicht weiter. Auch wenn ich trotzdem Rauchen an sich immer noch nicht gut finden kann. Aber den Raucher finde ich deshalb auch nicht "schlechter" oder "sündiger" als mich selbst; ich habe dafür andere Schwachstellen.
Mit dem 2. hab ich schon eigene Erfahrungen.
Nach 2 Schwangerschaften und langen Stillzeiten hatte ich gut 30 kg zu viel "angesetzt", die erst nach mehreren Anläufen und ein paar Jahre später schwinden wollten....Aber dennoch würde ich keinen "verurteilen" als "disziplinlos" o.ä, der das nicht genauso hinkriegt. Darauf bilde ich mir nichts ein. Das ist eben ein Bereich, in dem ich weniger Schwierigkeiten habe als manch ein anderer (in meiner Teenagerzeit hatte ich auch mal eine Episode ins "andere Extrem" und habe da auch nach relativ kurzer Zeit ohne Therapie wieder herausgefunden, was nicht selbstverständlich ist) .
Wenn ich nun versuche, mich in einen hs Menschen hineinzuversetzen, der mir sagt, er kann nun einfach nicht anders empfinden, dann akzeptiere ich das auch und sage nicht: "das ist Einbildung, mit ein bisschen gutem Willen geht alles."
Und ich bin mir nicht sicher, ob ich an Stelle dieser Person genauso stark wäre wie Hannalotti.
Denn das ist ein Bereich, in dem ich ich mehr Probleme hätte als bei der Ernährung oder beim Rauchen (was mich ja bisher gar nicht in Versuchung gebracht hat). Mir fiele es sicher äusserst schwer, auf eine enge Partnerschaft zu verzichten und ich weiss nicht, ob ich das schaffen würde. Wie sollte ich da jemanden "verurteilen" können, dem es genauso geht?
Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich Gottes Plan für unsere Sexualität nicht so sehe, dass alles, worauf wir "Lust" haben, auch "richtig" ist, weil er uns diese Lust ja "angeboren" hat.
Soweit mal von mir dazu.
Gruss
Solana
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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe
von solana am 17.11.2014 10:39Hallo Ande
Oh, ich sehe gerade, während ich den Beitrag verfasste, hasst du selbst schon nochmal nachgelesen.
Ich schicke ihn nun trotzdem ab, auch wenn sich manches schon erledigt hat.
Ich muss sagen, ich habe nicht wirklich verstanden, warum Plueschmors eigentlich gegangen ist.
Wie Cleo schon schrieb, ging es ja im letzten Tel des Threads gar nicht mehr um Toleranz - jedenfalls nicht um das, was ich darunter verstehe.
Toleranz bedeutet doch, dass der andere akzeptiert wird auch wenn er anders ist und anders bleibt, auch wenn er eine Meinung hat, die von meiner Meinung abweicht.
Toleranz heisst doch nicht, dass alle dasselbe denken müssen, damit sich jeder in seiner Ansicht vom anderen bestätigt fühlt.
Das ist für mich "Gruppenzwang", nicht Toleranz.
Lies mal Plueschmrs letzte beiden Posts auf S. 11
...
Auf die Homosexualität bezogen: Ich als Homosexueller bete zu Gott um Klärung meiner Beziehung zu einem Mann, den ich herzlich liebe und mit dem ich mein Leben verbringen möchte. Antwort: Die Beziehung ist gesegnet und gut. Ok, aber da ist die Bibel mit dem Greuel... Das Unreine... Höre ich die Stimme Gottes oder aufs mosaische Gesetz?
Das Problem vieler "Bibeltreuer" ist heute gleichsam die Vergötzung der Bibel wie zu Zeiten der Pharisäer:
...
Verstehe ich so: Was in der Bibel steht, ist eigentlich keine Richtlinie für unser Leben.
Sondern das, was, was mir Gott persönlich sagt.
Das kann sehr gefährlich werden - meine ich - denn es kann da sehr leicht zum Verwechseln des eigenen Wunschdenkens mit "Gottes Stimme" kommen. Beispiele gibts in der Geschichte genug, sogar Hitler wähnte sich in göttlichem Auftrag, soll er zumindest behauptet haben.
Damit kann man dann praktisch alles rechtfertigen und keiner darf etwas in Frage stellen und wer will es überprüfen? Und was ist, wenn 2 Personen meinen, das jeweils genau Entgegengesetzte von Gott offenbart bekommen zu habe?
Aber das haben wir ja gar nicht weiter diskutiert.
Und auf meine Frage hin, ob es denn nicht sein darf, dass jeder seine eigene Meinung zu einem Thema hat und die auch "behält", sich nicht im Laufe einer Diskussion zu einer anderen Meinung "bekehren" lassen will, schieb er:
Dehalb ist mir seine Selbstlöschung ja auch so unverständlich.
Zumal er - nach eigener Aussage - doch gar nicht in erster Linie hier war, um Streitfragen auszudiskutieren:
Des vielen Streitens bin ich müde;
Schrieb er in seinem Vorstellungsbeitrag.
Schade. Denn genau das ist auch meine Ansicht.
Zu deiner Frage:
Verhindern werden wir so etwas wohl nicht können, dass in solchen Diskussionen Emotionen - wohl schon aus frühere Erfahrungen extrem aufgestaut - durchbrechen und zu solchen Reaktionen führen.
Aber wir können versuchen, wieder zum Thema zurück zu finden und das in Ruhe besprechen, was uns daran wichtig erscheint.
Gruss
Solana
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