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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 10.04.2018 11:04

Schade, dass du das so negativ und als Zurechtweisung verstehst.

Es war gut gemeint und als Anstoss und Anregung gedacht.
Wenn du es nicht so sehen kannst, dann vergiss es einfach und mach halt dein Ding so weiter....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 10.04.2018 09:32

Ja,Aufgeben finde ich auch schade.

Wenn Widerspruch und Unverständnis kommt auf den Versuch hin, andere von etwa zu überzeugen... wäre es da nicht förderlicher, das ernst zu nehmen und zu durchdenken?
ZB den Hinweis auf die Unterscheidung zwischen"sich Sorgen machen" und "den Glaube ernst nehmen und ganze Sache mit Gott machen, auf ihn hin Augen und Ohren und auch das Herz wachsam und offen halten und dich von ihm immer wieder in Frage stellen zu lassen".
Letzteres gehört doch mit zu Vertrauen und ist sehr aktiv und wachsam.
Das habe ich dir doch immer wieder versucht, zu beschreiben ...

Statt Aufgabe hätte ich mir gewünscht, dass du dir das eingehender durchgelesen und auch durchdacht hättest.
Nicht nur versucht, deine Meinung an den Mann/die Frau zu bringen.
Vielleicht hättest du dadurch ja solche Formulierungen finden können, die auch noch mehr andere überzeugen, auch ohne "Dolmetscher" und Erklärer, wie du es gemeint haben könntest....

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 23:39

Ja, Geli, das dachte ich zuerst auch.

Deshalb habe ich ja versucht, das anders zu formulieren und den Begriff "sich Sorgen machen" durcht etwas zu ersetzen, das mehr in Richtung: "sich kümmern usw geht 

Wenn du "Sorgen" im Sinne von: für etwas sorgen, sich für etwas einsetzen, sich kümmern meinst, dann wäre es besser, auch diese viel eindeutigeren Begriffe zu benutzen, um keine Verwirrung und falsche Unsicherheit zu schüren (gehört das nicht auch mit zu unserer Verantwortung?)

Denn bei diesen Begriffen geht der Blick nicht auf ein befürchtetes unvorhergesehenes negatives Ende, sonderauf das, was wir an Positivem Tun können.

(05.04.2018 10:48)

Auch hier, um eine gemeinsame Grundlage zu finden - leider ohne Erfolg!
(Pal dazu: "...doch bevor wir jetzt viel Zeit für Begrifflichkeiten vergeuden....")

Ja, so kann ich zustimmen - die Sorgen, die in uns aufsteigen, wenn wir auf Probleme bei uns oder bei anderen sehen und wenn wir auf unsere Unfahigkeit sehen, sie zu lösen - diese Sorgen sind normal und kommen ganz automatisch.
Und sie sind mir ein Anlass, damit zu Gott zu gehen, im Vertrauen und sie "auf ihn zu werfen".
So habe ich das doch immer wieder beschrieben - ohne dass mir Pal auch nur 1x zustimmen konnte! Von ihm hörte ich immer nur: Nein, das reicht nicht, Gottvertrauen, du musst den Fokus auf die Sorgen beibehalten ....

Das hat mich sehr irritiert und mein anfänglicher Optimismus, es liege nur an der Wortwahl oder an der Ausdrucksweise und eigentlich sind wir uns ja doch einig .... dieser Optimismus ist nun leider verflogen.
Denn egal, wie ich auch "Gottvertrauen" und "Glauben" darstelle - es kommt immer nur Ablehnung von Pal.
Also muss er wohl doch ganz anders denken, als ich ihn eingeschätzt habe. Und da werden wir wohl nicht zusammen kommen ....

Ist aber auch nicht weiter schlimm, denn nicht unsere Erkenntnis und unser Wissen sind die Grundlage unseres Glaubens. 
Sondern Gott, der uns hält und führt - und dem ich vertraue.
Wenn Pal (und du auch?) sich darüber hinaus mehr Sorgen machen möchte als ich, dann soll mich das nicht stören; ich bleibe bei meinem Vertrauen und lasse die Sorgen los, die ich werfe .

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 21:16

Ja, Burgen, da hat es bestimmt viele Gründe gegeben.

Jedenfalls sind die Galater "aus der Gnade gefallen", weil ihnen die Gnade und der Glaube nicht genug waren. Sie wollten gerecht vor Gott stehen durch Werke des Gesetzes und sahen das als ausschlaggebend an.

Sie haben sich also doch ganz grosse Sorgen um ihr Heil gemacht .

Ich sehe nicht, wie das hätte verhindert werden können, wenn sie sich noch mehr Sorgen gemacht hätten?

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 19:32

Ja,genau, Geli, das schrieb ich doch auch (kann gerade nicht zitieren, bin unterwegs).

"Am Weinstock bleiben und ihn bitten" und ihm vertrauen - ihm mehr vertrauen als meiner eigenen Sorge und Angst.
Denn auf ihn ist mehr Verlass als auf mich!

Und solches Vertrauen macht nicht passiv und selbstzufrieden!

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 18:36

Warum schreibst du dann so abfällig darüber und sagst, das reicht nicht aus?

Momentan habe ich nur wenig Zeit am Stück.
Ich nutze kurze Arbeitspausen, um hier im Forum zu schreiben.
Wenn ich mehr Musse und Konzentration für ganze Videos habe, werde ich sie mir ansehen.

Dennoch denke ich: Wenn das Thema des Threads nur so ein kurzer Satz ist und darüber kommen wir nicht mal auf einen vernünftigen Nenner und das Thema ufert immer mehr aus .... klären wir doch erst mal die Missverständnisse, die hier entstanden sind.

Denn ich habe den Eindruck, dass du mich noch viel mehr missverstehst als ich dich.
Von dem, was ich schreibe, finde ich in deinen Antworten nichts wieder, ganz so, als ob du es überhaupt nicht richtig gelesen hättest und nur einzelne Anknüpfungspunkte für Gegenargumente rauspickst.

Was ist denn so falsch an dem Gottvertrauen, wie ich es beschrieben habe?

Mit "konkretem Anlass" meinte ich übrigens nicht die Entrückung; dieser Anlass war doch auch damals schon da.
Dennoch schrieb Paulus und die anderen Briefschreiber sehr viel von den "Rosinen" und lenkten den Blick nur auf einen drohenden Heilsverlust, wenn in der Gemeinde solche Missstände waren, dass sie ganz konkreten Anlass zur Besorgnis gaben.
Und einen solchen Anlass sehe ich hier immer noch nicht ....

Gruss
Solana 

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 17:53

Wenn ich mich gegen "pauschales Angstmachen ohne konkreten Anlass" wehre und du sagst, damit verstehe ich dich absichtlich falsch, dann nenne mir doch bitte den konkreten Anlass, der dich dazu bringt, uns hier im Forum den Blick weg von Gottes Verheissungen (die ja nur "Rosinen" sind) hin zu Angst, zu lenken, dass wir ständig in der Gefahr stehen, unser Heil zu verlieren?

Warum wehrst du dich so vehement gegen das Gottvertrauen und den Glauben, so wie ich sie dir beschrieben habe? Und sagst immer: "Das reicht aber nicht, du siehst nur auf die Rosinen?"
Wo ist denn da der konkrete Anlass, der dir Grund für so eine grosse Besorgnis gibt?

Ich sehe da keinen konkreten Grund - daher kann ich das nur als "pauschal" und vorbeugend" verstehen, tut mir leid;

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 17:08

Ja, Geli solche Menschen gibt es.
Und das sind dann konkrete Fälle, auf die man konkret eingehen muss - wie auf die konkreten Sünden bei den Korinthern.

Ich wehre mich aber gegen dieses pauschale "Angstmachen", als unabdingbare Voraussetzung, um das Heil nicht zu verlieren.

Diese Haltung, wie du und Pal sie beschreiben, würde ich aber auch nicht als "zu viel Glauben" bezeichnen.
Sondern eher als das, was man landläufig: "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen" nennt.
Und das ist eigentlich nicht "zu viel Glauben", sondern eine faule Ausrede für die eigene Bequemlichkeit .

Jemand der wirklich ganze Sache mit Gott macht und sich voll Vertrauen ganz auf ihn einlässt, der kann gar nicht so denken.
Dafür sorgt Gott schon selbst:

Hebr 12,6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«
7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst. Wie mit Kindern geht Gott mit euch um. Denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Wir brauchen uns nicht zusätzlich selbst zu kasteien.
Es reicht, wenn wir unsere Augen, Ohren und vor allem unser Herz nicht verschliessen vor dem, was Gott uns zeigt und sagt.
Dann werden wir bestimmt nicht in eine satte Selbstzufriedenheit abgleiten.

Ein schönes Beispiel bringt Johannes dazu:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Wenn ich offen bin für Gott, dann regt er mein Herz an, zu helfen, wenn ich jemanden in Not sehe.
Mir ist es aber auch schon so ergangen, dass ich erst Mitleid mit einem Bettler hatte und dann kamen all die üblichen Argumente hoch: "der kauft sich ja doch bloss Alkohol davon, ausserdem kriegt er bestimmt auch Sozialhilfe ..." - und ich merkte in diesem Augenblick ganz deutlich, wie sich mein Herz "verschloss". Und ich musste an diese Stelle des Johannes denken ....

Das Problem ist nicht "zu viel Glauben".
Sondern die eigene Bequemlichkeit, die Gottes Güte und Liebe vorschiebt, um nichts zu tun.

Und Abhilfe ist nicht: "weniger Glaube und mehr Angst und Zweifel".

Sondern die Frage: "Wie ernst ist es mit mit meinem Glauben? Was steht für mich an erster Stelle? Meine Bequemlichkeit oder Gottes Wille?
Wenn ich wirklich "viel Glauben habe", dann wird meine Antwort lauten: "Ich weiss, das Gottes Wille das Beste für mein Leben ist. Deshalb tue ich ihn gerne, voller Freude und Zuversicht - nicht mit der Zuchtrute der Angst im Nacken."

Das ist meine Erfahrung und meine Erkenntnis daraus (und danach wurde doch hier gefragt )

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 16:04

Dann frag dich mal eines, Pal, Worauf liegt dann dein Fokus, wenn du so denken kannst, wie hier beschrieben?

Bestimmt nicht auf Gott- sondern auf dir selbst.
Aktives Gottvertrauen führt nicht in satte Selbstzufriedenheit, die durch Heils-Verlustangst bekämpft werden muss!

Wenn Selbstzufriedenheit überwiegt, ist ein Perspektivwechsel nötig, der Blick muss vom Selbst weg zu Gott gerichtet weden. Nicht von der Freude über Gottes Zusagen hin zur Angst vor einem drohenden Heilsverlust.

Und meine Erfahrung mit Gott ist, dass er mich nicht in satter Selbstzufriedenheit vor mich hin schmoren lässt; sondern mich immer wieder aufrüttelt.
Auch ohne dass ich in mir Angst und Sorgen hochzüchte.
Ich werde immer wieder vor Herausforderungen gestellt, wo eine aktive Entscheidung nötig ist - und zwar in erster Linie die Entscheidung, wie weit ich Gott vertraue.
Vertrauen ist etwas sehr aktives, führt keineswegs in Passivität oder satte Selbstzufriedenheit.
Jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung.

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 15:07

Ja, Geli, so schrieb ich ja auch (und damit wollte ich ua auch ausloten, ob wir uns in diesem Punkt einig sind):


Wenn ich nach einer Aufteilung suche, wann bei mir die "andere" Perspektive mehr vorherrscht, also wann mein Fokus eher auf das Negative ausgerichtet ist, dann sehe ich das eher zeitlich nacheinander.

 

Dh meine vorherrschen Perspektive ist das, was ich unter 1. beschrieben habe.
Wenn ich so ausgerichtet bin, habe ich Frieden und Freude.

Wenn dann etwas Negatives in meinen Fokus kommt - zB Sorgen um bestimmte Dinge oder Umstände, die ich nicht in der Hand habe oder wenn mir etwas Negatives von anderen Menschen zugefügt wird, das in mit Wut/Empörung auslöst oder auch wenn ich etwas an mir entdecke, was mich stört und mich unzufrieden mit mir selbst maccht usw, usw ...
dann wird als erstes die Freude und der Friede erstickt.

Und das ist mir ein Anzeichen dafür, dass etwas "falsch läuft".
Und es ist mir ein Anlass, die Perspektive zu wechseln. Denn ich merke, dass die negativen Gefühle in mir und die Unzufriedenheit durch den Fokus auf das Negative und auf mich selbst kommen. Und mir nicht helfen, sondern mich schwächen und angreifbarer machen in meiner Unzufriedenheit.

Das bringt mich dazu, die Blickrichung zu verändern, auf Gott hin und mir von ihm die richtige Einstellung zu den Problemen geben zu lassen.
Dann bekommen die Dinge plötzlich einen ganz anderen Stellenwert - und ich (mein "Ego" ) auch. Und ich kann dann ganz anders damit umgehen - so dass mir das Negative nicht mehr meinen Frieden und meine Freude und Zuversicht rauben.

Die von dir so herasgestellte negative Perspektive suche ich nicht.
Ich kenne sie aber auch gut. Und sie ist mir immer ein Anlass, nicht dabei zu bleiben, sondern den Blick zu wenden/anders zu fokussieren und mich ganz auf Gott auszurichten, von ihm alles zu erbitten und zu erwarten, um richtig mit dem umzugehen, was mir an Negativem entgegen tritt.

Es ist aber nie beides zugleich im Fokus!

(08.04.2018 14:08)

Ja, und zwar die negative Seite ist - jedenfalls nach meiner Erfahrung - automatisch da.
Und ich muss mich aktiv Gott zuwenden.

So, wie es Pal beschreibt, geht es genau anders herum:

Es ist zuviel Gottvertrauen da - ganz automatisch. Und das ist gefährlich.
Deshalb müssen wir uns immer wieder der Angst und den Sorge "aktiv" zuwenden, um unser Heil nicht zu verlieren ....
Nie Gott soviel vertrauen, dass die Angst zum Schweigen gebracht wird, immer den Blick aktiv auf einen drohenden Heilsverlust fixiert halten ....

Und hier liegt eben die unüberbrückbare Differenz zwischen unseren Sichtweisen.
Die werden wir wohl auch nicht durch eine weitere Diskussion lösen können.

Gruss
Solana

 

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