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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:47

Eigentlich habe ich nur versucht, genauer fest zu machen, wo unsere Differenzen liegen und wo wir übereistimmen.
Damit die Diskussion nicht immer um alles geht und nichts wirklich klarer wird (so war mein Eindruck).

Denn eigentlich dachte ich, dass unsere Ansichten gar nicht so weit auseinandr liegen; Pal hat das ja auch bestätigt:



Aber nun - so wie sich die Diskussion weiter entwickelt - war diese Annahme wohl doch zu optimistisch 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:40

Ein lustiges Bild hast du da gebraucht:
Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Vogelscheuche vor die Verheissungen und Zusagen Gottes stellt und ruft: "Finger weg von den süssen Früchten (Rosinen)!"

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:17

Nur dann, wenn du Gottes Zusagen und das, was er uns schenkt, als "Rosinen" abtust, die zwar schön und lecker sind .... aber wir wollen sie doch lieber links liegen lassen und uns stattdessen auf "den Ernst des Lebens" konzentrieren.

 
Ja - und dazu gab es ganz konkrete Sachverhalte, auf die er als Seelsorger hinweisen musste und konkrete Ermahnungen aussprechen.
Er hat nicht einfach mal so vorsorglich vor zu viel Gottvertrauen gewarnt und gesagt, habt lieber Angst, das ist besser ....

Im Gegenteil:

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.

Es ist eben beides da und gehört beides zu unserem Leben: Anfechtbarkeit, Schwäche usw, die uns Angst macht und ein sicherr Halt in Gott, auf den wir ganz vertrauen können.

Aber wir können nicht beides zugleich im Fokus haben, das geht nicht.

Je mehr wir uns von Sorgen und Angst bestimmen und beherrschen lassen, um so mehr verliert das Vertrauen an Stärke und verschwindet vielleicht sogar ganz.
Je mehr wir unser Fokus auf das Gottvertrauen setzen und uns auf die Sicherheit in ihm konzentrieren, um so mehr treten Ängste und Sorgen automatisch in den Hintergrund.

Wenn das bei dir anders ist, dann bist du ein spezielles Phänomen.
Ich kenne sonst niemanden, der zu 100% voll Vertrauen sein kann und gleichzeitig zu 100% voll Angst und Sorgen 

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 13:13

Ach Pal, vertraust du Gott wirklich so wenig? 

Im menschlichen Miteinander ist es doch auch so:

Mal angenommen, du willst mich zu einem bestimmten Ziel führen und kennst den Weg dahin - ich aber nicht.
Nun lasse ich mich von dir führen und konzentriere mich darauf, deinen Anweisungen zu folgen, zB: "Hier musst du dich rechts halten, links sind Baumwurzel, da könntest du stolpern, hier ist der Boden weich und rutschig, halte dich gut fest" usw, im Vertrauen darauf, dass dass du weisst, was für mich gut ist und mit der Zuversicht, dass wir so am besten und schnellsten und sichersten vorwärts kommen.

So kommen wir doch sicher ans Ziel.

Sicherer, als wenn ich mir die ganze Zeit Sorgen mache und Angst habe: "Was ist, wenn ich nun einen Schritt falsch setze und womöglich in einen Abrund stürze? Oder wenn meine Kraft nicht ausreicht für den Weg oder mir der Proviant ausgeht?" Oder um das, was noch alles so passieren könnte auf einem gefährlichen Weg ... 
Wenn meine Gedanken ständig darauf fokussiert sind, komme ich bestimmt nicht besser zum Ziel.

Einem Menschen, der den Weg besser kennt als du würdest du doch auch vertrauen, oder nicht?
Warum willst du Gott weniger vertrauen als einem Menschen?

Du schreibst selbst (oder habe ich dich da falsch verstanden?), dass wir unser Heil nicht einfach so "aus Versehen" verlieren können.
Nur dann, wenn wir uns bewusst dagegen entscheiden und uns von Gott abwenden.
Das, wovor du dich fürchtest, liegt also in dir, in deiner Entscheidungsmöglichkeit gegen Gott.
Dann ist es doch viel "sicherer" Gott zu bitten, dich fest zu halten als selbst das irgendwie absichern zu wollen. Denn du selbst bist ja doch der Risikofaktor, Gott ist treu und vertrauenswürdig.

Jemand hat es mal so ausgedrückt:

So wie es hier über den Sklaven steht:

2. Mose 21, 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

Der Mensch kann sich auch entscheiden "frei" von Gott zu sein.
Er kann aber auch zu Gott kommen und sagen: "Ich habe dich lieb und will für immer dir gehören. Halte mich fest, auch wenn ich mal weglaufen will!"

Ich bin mir sicher, dass Gott diese Bitte erhören wird.
Und ich fühle mich sicherer im Vertrauen darauf als im Vertrauen auf das, was ich durch meine Sorgen und meine Angst selbst zustande bringe.

Aber du musst natürlich für dich selbst entscheiden, was du machst.  

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 11:24

Wenn du das gar nicht nachvollziehen kannst, dann hat es wohl keinen Sinn, weiter darauf rum zu reiten.
Wie gesagt, wir entscheiden, worauf wir uns fokussieren und was für uns in den Hintergrund tritt.
Deine Entscheidung scheint unverrückbar fest zu stehen.

Da bleibt mir nur, wie Paulus, Gott zu vertrauen: Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 10:53

Hallo Pal

Wie ich schon schrieb: Wenn ich es recht sehe, beziehen sich die Ermahnungen und Warnungen des Paulus immer auf ganz konkrete Dinge, die nicht in Ordnung sind.

Er schreibt nicht an Gemeinden, bei denen er eigentlich nichts weiter auszusetzen hat: " Aber ihr könnt jederzeit wieder stürzen, passt bloss auf und habt beständig diese schreckliche Möglichkeit vor Augen!"

Er lenkt stattdessen ihren Blick auf das, was sie stärkt in ihrem Vertrauen, sie aufbaut und wachsen lässt im Glauben.
Und ermahnt auch die Gemeindeglieser:

1Thess 5,11 Darum tröstet euch untereinander und einer erbaue den andern, wie ihr auch tut.
1Thess 5,14 Wir ermahnen euch aber: Weist die Nachlässigen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig mit jedermann. 

Wie ich auch schon zitiert habe: 

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Warum dann Furcht schüren statt Vertrauen?
Wir werden doch aufgefordert, in diesem Heiligen Geist zu wandeln, der nicht ein Geist der Furcht ist:

2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.

Und Johannes schreibt:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Klar, kannst du das wieder als "Rosinen" bezeichnen.
Aber diese Rosinen stehn nun mal da und sind klar und eindeutig und kompromisslos in ihrer Aussage - die kannst du doch nicht einfach übergehen?

Wenn du in deiner Gemeinde  das Vertrauen stärkst, dann musst du nicht gleichzeitig Angst schüren.
Gott kann und wird diejenigen halten und bewahren, die ihm vertrauen und sich ihm anvertrauen - dessen kannst du gewiss sein!

Auch schon zitiert:

1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.

Paulus hatte dieses Vertrauen - deshalb musste er nich "vorbeugend" Angst schüren.
Er konnte zuversichtlich sagen:

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Sein Vertrauen in Gottes Wirken ging sogar so weit, dass er nicht einmal alles richtig stellen musste, wenn jemand etwas nicht ganz genau erkannt hatte und das ganz genau das Richtige glaubte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 

Vertrauen und Angst schliessen sich gegenseitig aus, auch die vollkommene Liebe ist nicht mit Furcht vereinbar (s. Johannes).
Und unser Fokus kann immer nur auf das eine von beiden gerichtet sein - das jeweils andere tritt dann automatisch in den Hintergrund.

Und das ist unsere Entscheidung (nicht Gott lenkt unseren Fokus mal so, mal so, wie du oben schriebst).
Wir entscheiden darüber, was wir in unserem Herzen Raum und Macht gewinnen lassen, wovon wir uns beherrschen lassen.
Natürlich ist in einer angstmachenden Situation die Angst nicht enfach so weg, wenn wir auf Gott sehen und ihm vertrauen, und auch die situation verschwindet nicht einfach so.
Aber wir müssen uns entscheiden, wohin unser Fokus geht, was unser Denken und Fühlen bestimmt:  Vertrauen und Zuversicht oder schlimme Befürchtungen.

Das nimmt uns Gott nicht ab, das ist unsere Entscheidung, gehört mit zur Umsetzung dieser Aufforderung: Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist,

Denn dieser Geist ist nicht ein Geist der Furcht (s.o.)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 08.04.2018 21:55

Hallo Geli

Mich hat nur irritiert, dass wir eigentlich aller einer Meinung waren über die Threadfrage - und trotzdem wurde die Diskussion so geführt, als seien wir uns total uneins, da kamen Vorwürfe der Einseitigkeit, Rosinen rauspicken und Passivität usw. Und das, obwohl wir doch eigentlich einer Meinung waren ....

Deshalb habe ich versucht, das auf zu dröseln, um heraus zu finden, wo genau eigentlich die Differenzen liegen.
Damit wir uns ein bisschen mehr annähern können in den unstrittigen Punkten.

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 08.04.2018 14:08

Wenn ich nach einer Aufteilung suche, wann bei mir die "andere" Perspektive mehr vorherrscht, also wann mein Fokus eher auf das Negative ausgerichtet ist, dann sehe ich das eher zeitlich nacheinander.

Dh meine vorherrschen Perspektive ist das, was ich unter 1. beschrieben habe.
Wenn ich so ausgerichtet bin, habe ich Frieden und Freude.

Wenn dann etwas Negatives in meinen Fokus kommt - zB Sorgen um bestimmte Dinge oder Umstände, die ich nicht in der Hand habe oder wenn mir etwas Negatives von anderen Menschen zugefügt wird, das in mit Wut/Empörung auslöst oder auch wenn ich etwas an mir entdecke, was mich stört und mich unzufrieden mit mir selbst maccht usw, usw ...
dann wird als erstes die Freude und der Friede erstickt.

Und das ist mir ein Anzeichen dafür, dass etwas "falsch läuft".
Und es ist mir ein Anlass, die Perspektive zu wechseln. Denn ich merke, dass die negativen Gefühle in mir und die Unzufriedenheit durch den Fokus auf das Negative und auf mich selbst kommen. Und mir nicht helfen, sondern mich schwächen und angreifbarer machen in meiner Unzufriedenheit.

Das bringt mich dazu, die Blickrichung zu verändern, auf Gott hin und mir von ihm die richtige Einstellung zu den Problemen geben zu lassen.
Dann bekommen die Dinge plötzlich einen ganz anderen Stellenwert - und ich (mein "Ego" ) auch. Und ich kann dann ganz anders damit umgehen - so dass mir das Negative nicht mehr meinen Frieden und meine Freude und Zuversicht rauben.

Die von dir so herasgestellte negative Perspektive suche ich nicht.
Ich kenne sie aber auch gut. Und sie ist mir immer ein Anlass, nicht dabei zu bleiben, sondern den Blick zu wenden/anders zu fokussieren und mich ganz auf Gott auszurichten, von ihm alles zu erbitten und zu erwarten, um richtig mit dem umzugehen, was mir an Negativem entgegen tritt.

Gruss
Solana 

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 08.04.2018 13:35

Hallo Pal

So würde ich es nicht aufteilen.

Ich kann da ja nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen.
Aber aus dieser Erfahrung heraus muss ich sagen, dass mir Gott durch den Heiligen Geist viel mehr Dinge bewusst macht, die nicht in Ordnung sind und mir hilft, das zu verändern, wenn ich auf ihn "fokussiert" bin, als ich selbst finden würde und verändern könnte, wenn ich selbst danach suche ....

Und das "Erkennen" und "Veränderungen wollen und Vollbringen" klappt bei mir um so besser, je mehr ich auf Gott sehe und das, was er mir schenkt - denn dann empfinde ich das, was nicht dazu passt, um so störender und der Dankbarkeit und antwortenden Liebe nicht angemessen. Und es fällt mir viel leichter, das mit Freude loszulassen, wenn mein Blick fest auf IHN gerichtet bleibt.

Gruss
Solana

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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 08.04.2018 10:33

Was mich an der ganzen Diskussion stört:

Das eigentliche Thela, so wie es im Threadtitel formuliert ist, wird doch von allen so für richtig befunden und bestätigt.

Die Diskussion geht nun eigentlich darum, ob man angesichts dieser wahren Aussage

1. den Blick mehr auf Gott und seine Zusagen,richten sollte und von daher leben, danach trachten, dem Heiligen Geist mehr Raum und Herrschaft einzuräumen und aus der Fülle dessen schöpfen, was er uns schenkt

2. Oder ob man angesichts dieser Wahrheit den Blick auf das Fleisch und die Sünde fokussiert halten sollte und den Kampf dagegen ins Zentrum stellen sollte.

Es geht um die Perspektive, die wir einnehmen und von der aus wir leben.

Die jeweils andere Seite ist dann natürlich nicht verschwunden, noch nicht mal aus dem Blickfeld vverschwunden - aner sie steht nicht im Zentrum, im Fokus, sondern bildet den Hintergrund, gehört zu den "Lebensumständen", mit denen wir umgehen und klar kommen müssen;.

Was bestimmt nun unser Leben, unser Fühhlen, Denken und Tun?
Doch das, was wir im Fokus haben.
Und wir entscheiden, was für uns "Fokus" und was für uns "Hintergrund" ist.

Was nun die Ermahnungen in den Briefen des NT betrifft, ist die Situation noch einmal spezieller.
Paulus greift hier ganz konkrete Dinge in den Gemeinden auf, die ihm Anlass zur Besorgnis geben, dass da etwas im Argen ist. Und spricht so ganz konkrete Mahnungen aus als "Hirte" dieser Gemeinden.
Das ist kein pauschale Sorgen und Ängste schüren, so zur "Vorbeugung". .....

Gruss
Solana

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