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Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017

von Plueschmors am 01.11.2023 15:11

Hallo Burgen,

ich habe keine Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Psalms, sondern mit der einen Ausdrucksweise im fünfzehnten Vers aus der Übersetzung von 1984: ""HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe."

Mit der 1545, 1912 und 2017 habe ich diese Probleme nicht. David erzählt Gottes Ruhm in den Toren der Tochter Zion. Gut. Aber wieso schließt sich dann "fröhlich sei über deine Hilfe" nahtlos an an dieses Erzählen in den Toren? "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion". So weit, so gut. Aber das anschließende "fröhlich sei über deine Hilfe" paßt da aus meiner Sicht nicht dran. "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe"?!? Da fehlt schlicht eine Verbindung, nämlich das "dass ich": "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion, dass ich fröhlich sei über deine Hilfe". So klingt es richtig. Und so steht es ja auch in den Übersetzungen davor und danach.

Frage: Warum wurde der Psalm 1984 so übersetzt, wie er da steht? Für mich klingt das halt total verkehrt und seltsam. Scheint außer mir aber noch keinem aufgefallen zu sein, also muß der Fehler ja offenbar bei mir liegen. Werde mir weiter den Kopf darüber zerbrechen und mich mal gleich auf Recherche machen.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017

von Plueschmors am 01.11.2023 12:20

Hallo Merciful,

danke Dir, dann ist das eben so und ich lasse mich vermutlich nur von meinem Sprachempfinden täuschen. Sicher werde ich noch einige Zeit hadern mit dem "in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe", so wie Luther haderte mit Römer 1,17 ... Vielleicht betone ich auch falsch oder bin im falschen Rhythmus. Ich werde demnächst mal suchen, wie der Psalm von anderen gelesen wird. Danke Dir auch für Deine weiteren Erklärungen!

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017

von Plueschmors am 01.11.2023 12:15

Hallo Burgen,

ja, das habe ich oft. Unzählige Male. Er klingt aber von Mal zu Mal falscher. Vielleicht ist auch etwas in meinem Gehirn nicht in Ordnung.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017

von Plueschmors am 30.10.2023 23:37

Hallo Ihr Lieben,

"meine Bibel", mit der ich aufgewachsen bin, ist ja die Luther-Übersetzung von 1984. Seit ich allerdings regelmäßig die Psalmen gebrauche, stolpere ich immer wieder an der Übersetzung von Psalm 9,14-15: "HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe."

Hier störe ich mich an dem Übergang zu "fröhlich sei über deine Hilfe". Fehlt da nicht etwas zuvor? Es klingt für meine Ohren zumindest sonderbar und verkehrt.

In der Luther 1912 heißt es noch so: "Herr, sei mir gnädig; siehe an mein Elend unter den Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, auf daß ich erzähle all deinen Preis in den Toren der Tochter Zion, daß ich fröhlich sei über deine Hilfe."

Das ist klar.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 12.10.2023 10:26

Hallo Leah,

aber um solche Milchchristen geht es Paulus doch nicht im Galaterbrief: "So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen"... Die haben sehr wohl begriffen, beginnen aber wieder, das Vertrauen aufs Fleisch zu setzen statt auf Christus: "Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden laßt von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium" (Gal 1,6).


Genau. Das unterscheidet das Christentum ja schließlich auch von allen anderen Religionen. Auch mir ist das gerade durch diesen Thread wieder besonders bewußt geworden, wie perfide die Sünde immer wieder zurück zum Fleisch führt und das Erlösungswerk Christi schmälern will.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 20:05

Hallo Burgen, hallo Leah,

genau, das ist auch meine Erfahrung: Mit Gott ist jeder Tag voller Überraschungen. Man lernt immer wieder neue wunderbare Dinge dazu. Man wird hier niemals fertig, sondern wird "von Tag zu Tag erneuert", wie es so schön heißt 2.Kor 4,16. Immer tiefer geht es hinein in Gottes grenzenlose Welt voll der allerschönsten Dinge.


Ihn immer besser kennenzulernen, ist auch heute noch mein innigster Wunsch. Seine Liebe zu begreifen, was er am Kreuz für uns getan hat immer tiefer zu verstehen usw. Viele kennen Jesus nur als "weisen Mann" oder als Propheten oder als Friedensprediger. Aber das ist auch schon viel, wenn man sich denn weiter mit ihm beschäftigt. Wer nicht gegen Christus ist, ist ja bekanntlich für ihn.


Das denke ich auch. Kleiner Glaube ist auch Glaube. Es sind ja gerade die die besten Theologen, die gar keine Ausbildung haben. Kinder oder einfältige Menschen. Die sind dem Himmelreich anscheinend oft viel näher als die, die sich so viele Gedanken machen um Bibelstellen und deren rechtes Verständnis.


Sehr richtig, das kenne ich gut aus eigener Erfahrung: "Plötzlich Christ. Und nun? Was muß ich denn jetzt machen?" Da habe ich mich auch erstmal nach "christlichem Lifestyle" erkundigt, bin in jede sich bietende Kirche gerannt und wurde nicht müde, die Menschen zu belehren, was gut und richtig sei... Eine schlimme Zeit aus heutiger Sicht. Gottes Wort als Anleitung zur Selbstoptimierung. Alles war irgendwie nur Arbeit und Übung. Und natürlich auch Versagen. Schauderhaft! Da war noch kein Leben aus der Gnade erkennbar, kein Vertrauen auf Gott allein, sondern nur Regeln über Regeln als Siegel gestörten Vertrauens bis hin zum Fanatismus. Je mehr gute Werke ich also tat, desto mehr entfernte ich mich von Gott. Ich denke, daß aus dem Grund Paulus auch so kompromißlos schroff im Galaterbrief schreibt und warnt, aus der Gnade zu fallen.

Jedenfalls ein spannendes Thema. Ich kann auch gar nicht so auf die Schnelle darüber Auskunft geben, wann sich das geändert hat. Es wird ein paar Jahre gedauert haben, bis die Gnade auch in meinem Leben über das Gesetz triumphierte.


So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen, daß das ja nicht reiche, sondern es müsse noch dies und das dazu getan werden, Beschneidung usw. Daß man quasi wieder ganz von vorne anfängt, als wäre Jesu nur dazu gestorben, daß er nur neue oder weitere Gesetze besiegele mit seinem Blut. Und ich denke, das steckt irgendwie in allen Menschen drin. Sünde ist stolz. Sie will nicht einfach beschenkt sein, sie will nicht, daß Gott sich einfach aus freier Liebe uns zuwendet. Sie will zurückgeben, Leistung bringen, sich die Gerechtigkeit selbst erwerben, sich der bedingungslosen Liebe Gottes verschließen, selber Schöpfer sein, Bedingungen festlegen...


"Wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist" (1.Joh 2,1). Nun aber mal den Fall aus der Gnade, wenn ich nämlich glaube, daß Christus allein nicht reicht, sondern noch dies und das an Gesetzen von meinem Fleisch getan werden muß, damit meine Sünde auch sicher getilgt wird, so daß ich dem Gesetz endlich mehr vertraue als der Gnade. Der Fall aus der Gnade scheint mir also sehr viel fataler zu sein als die einfache Sünde, denn die Sünde bringen wir zu Christus, aber den Fall aus der Gnade bringen wir zu Christus - und dem Gesetz. Und hier scheint mir doch eine eklatante Geringschätzung des Erlösungswerkes Christi vorzuliegen, so daß der Fall aus der Gnade aus meiner Sicht weitaus mehr zu fürchten ist als jede Sünde, was denn - wie oben schon geschrieben - Paulus auch mit besonders harten und schroffen Worten bekräftigt.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 14:55

Liebe Leah,

das sehe ich zwar nicht, aber dennoch danke ich Dir für Deinen Beitrag, weil er die Frage aufwirft, wie es denen ergeht, die nicht mehr Christus, sondern das Gesetz als höchste Instanz ansehen. Wenn die Motivation zum Leben sich nicht mehr aus dem Zuspruch Gottes, sondern aus der Furcht vor dem Versagen speist und der Christ lieber ein Sklavendasein führt, als das Leben des geliebten Kindes: Was macht das dann mit einem? Und weitere Fragen:

- Sind wir gerettet, auch wenn wir meinen, Christus nicht zu brauchen?
- Sind wir gerettet, wenn wir meinen, unser Werk müsse das Werk Christi ergänzen?
- Wer sündigt, der hat einen Fürsprecher: Jesus. Aber wer spricht für uns, wenn wir aus der Gnade fallen, also unser Vertrauen aufs Fleisch setzen und nicht auf Christus?
- Sind wir gerettet, wenn wir - z.B. wie Muslime ja auch - das Evangelium für einen Gesetzestext halten?
- Sind wir gerettet, wenn wir die Erlösung aus Gnade für ungewiß halten und vorsichtshalber noch das Gesetz mittun?
- Sind wir gerettet, wenn wir durchs Gesetz Gerechtigkeit erlangen wollen statt durch den Glauben an Christus?

Sündigen scheint gering gegenüber dem Fall aus der Gnade... Was meint Ihr?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 12:57

Das ist keine christliche Glaubensform, sondern eine religiös-gesetzliche, die die Gnade noch nicht verstanden oder wieder verloren hat. Die lehnt auch Paulus ab. Allein darum wurde der Brief an die Galater ja geschrieben, damit Gottes Grundsätze der Errettung und Heiligung verstanden werden und der Christ nicht auf Irrwege gerät. "Die aus des Gesetzes Werken leben, die sind unter dem Fluch" (Gal 3,10). Unter dem Fluch zu sein ist keine "bestimmte christliche Glaubensform", sondern Trennung von Christus (Gal 5,4)! 


Gerade nicht! Hier liegt offenbar ein Mißverständnis vor, was ja, wie gesagt, die Regel ist. Anders: Es geht um die Rechtfertigung aus Gnade und die Rechtfertigung aus den Werken des Gesetzes und daß auch der Christ noch - weil er fleischlich ist wie jeder Mensch -, immer wieder mit seinem Fleisch zu tun hat, das Gott die Gnade durch Werke abkaufen will. Das ist aber nicht der Weg, sondern aus Gnade allein werden wir gerechtfertigt.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 12:13

Nein, das ist es nicht. Ich habe es auch erklärt. Alle Christen, alle Menschen sind angesprochen, mich eingeschlossen. Niemand wird abgelehnt, sondern es wird nüchtern die Natur des Menschen benannt, der immer auf der Suche ist, sich für das zu revanchieren, was Gott ihm aus freier Liebe bedingungslos schenkt.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 11.10.2023 12:01

Das ist doch aber kein Herabsehen, sondern ein Erkennen inmitten des Haufens, die aufrichtige Feststellung allgemein menschlicher Schwäche. Da wir alle Fleisch sind, neigen wir natürlich auch alle dazu. Mehr oder weniger. 

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).