Suche nach Beiträgen von solana

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 21:11

Jeder zeigt halt das auf, was er beim anderen vermisst und was total einseitig rüber kommt. 

Wenn du "Gottvertrauen" als "totale Passivität" und "Rosinen rauspicken" bezeichnest, kommt das bei mir eben auch sehr einseitig an.
Und es klingt so, als ob du es total ablehnst.

Ich halte trotzdem daran fest. 

1. Thess 5, 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 16:37

Nun, wenn du Gottes Verheissungen und Zusagen für Rosinen hältst, stimme ich dir zu! 
Die gelten für mich mehr als die vorwurfsvolle Stimme des "Anklägers der Brüder und Schwestern" und menschliches Denken, dass es doch nicht reichen kann, sich auf Gott zu verlassen.

Was "Furcht und Zittern" betrifft, schreibt Paulus da etwas sehr Interessantes und Beachtenswertes:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Ganz im Gegensatz zum Bemühen des Menschen von sich aus:

Röm 7,18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Worin liegt denn nun die Gefahr?
Doch in mir selbst - Gott zwingt mich nicht, wenn ich nicht bei ihm bleiben will, dann darf ich mich abwenden.

(Wir hatten hier ja auch schon Diskussionen mit Geschwistern, die davon überzeugt waren, nicht mal durch unseren eigenen Willen könnten wir uns von Gott abwenden .... dieser Meinung bin ich nicht, wie du weisst).

Und wie begegnet man am besten so einer Gefahr?
Doch indem ich mich um so fester an Gott halte, am Weinstock bleibe und auf "Gottes Rosinen" vertraue!

Nicht, indem ich mich bei jedem Schritt ängstlich nach allen Seiten umschaue und ständig damit rechne, unbemerkt und ungewollt abzufallen .....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 16:02

Wo soll ich denn so etwas geschrieben haben?

"Abfall" heisst doch "abfallen", sich abwenden - das bedeutet doch nicht, einer Versuchung nicht widerstanden zu haben und mal gesündigt zu haben.

Ich dachte, wir stimmen wenigstens darin überein, dass unsere Heilsgewissheit im Vertrauen auf Gott liegt und dass Gottes Zusagen gewiss gelten.

Das, was du von mir zitiert hast und was du als einseitige Sichtweise empfindest:


ist eine Wiedergabe von Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Also trifft dein Vorwurf nicht mich, sondern Paulus  .....

Gruss
Solana



Ja, eben,was anderes hab ich auch nicht behauptet.



Wenn du "Gefahr" schreibst, was meinst du dann damit?
Dass wir dauernd in der Gefahr stehen, unser Heil zu verlieren - aus Versehen und ohne es zu wollen und ohne es zu bemerken bzw erst dann zu merken, wenn es bereits zu spät ist? Dass wir ständig um unsere Errettung bangen müssen?

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 14:01

Nur dann, wenn du den Rest der Sätze weglässt 

Die ganzen Sätze/Satzabschnitte lauten: keine Chance mehr, über uns zu herrschen <=> ist viel weniger versuchbar, weniger angreifbar.

Herrschen und versuchbar/angreifbar sein ist nicht dasselbe.
Ein Herrscher kann ein grosses Reich beherrschen - trotzdem kann er angegriffen werden. Das ist doch kein Widerspruch.

Und je mehr uns der Geist beherrscht, um so weniger versuchbar/angreifbar sind wir.
Aber die Sünde kann uns gar nicht beherrschen, weil wir ihr nicht ausgeliefert sind, selbst wenn wir mal der Versuchung/dem Angriff unterliegen.
Denn wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz, dessen Befolgung über Leben und Tod entscheidet und bei Nichtbefogung die Sünden Herrschaft und Macht über den Sünder gewinnt.

Oder so formuliert:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Was sagst du denn zu all den Versen, die ich dir zitiert habe und die doch eine ganz klare Aussage haben?
Suchst du nur nach (scheinbaren) Widersprüchen darin oder bedeuten die etwas für dich?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 13:29

Hallo Pal

Hört sich das denn für dich so passiv an?:

Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.



Auch hier ist es ein Kampf des Geistes in uns:

Röm 8,13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Wie willst du den sonst "den Leib zerschlagen/das Fleisch töten"?
Durch Selbstkasteiung und Askese?
Das geht doch nur "durch den Geist".
Und dann sind wir wieder da, wo der Geist in uns mehr Raum und Herrschaft bekommen muss.

Ich denke, hier ist es ganz wichtig, Gottes Reihenfolge zu beachten:
Er gibt zuerst und zwar in überfliessender Fülle - weil er uns liebt und weil er es so will.
Er fordert nichts von uns, zu dem er uns nicht befähigen und ausrüsten würde, mit allem, was wir dazu brauchen.
Wir dürfen jederzeit aus der Fülle schöpfen und sind immer in der Fülle der Gnade bei ihm.

Deshalb hat auch die Sünde keine Chance mehr, über uns zu herrschen:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Nicht, weil wir es so gut schaffen, sie zu bekämpfen.

Und wer aus dieser Fülle des Lebens lebt, ist viel weniger versuchbar, weniger angreifbar.
Wer "geschmeckt" hat, wie gut Gott zu uns ist und wer sich satt trinkt, am Wasser des Lebens, der fällt viel weniger leicht auf die Verlockungen "rissiger Zisternen" herein (Jer 2, 13);
Wer sich auf diese Fülle konzentriert und daraus lebt (den Saft des Weinstocks mit vollen Zügen empfängt), wer so auf die Freude und tiefe Zufriedenheit/inneren Frieden sieht, die ihm "zufliessen", der kann doch gar nicht anders, als dankbar und gerne sich voll mit enbringen in Gottes Werk. Weil er erkennt, dass darin seine Bestimmung und die Erfüllung seines Lebens liegt.

Wie könnte das denn in selbstzufriedene Passivität führen?
Doch nur dann, wenn der Blick nicht auf Gott, sondern stattdessen auf das eigene Ego gerichtet ist . .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 10:55

Hallo Pal

Ich finde es bei diesem Kampf sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, wer hier gegen wen kämpft.

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Wenn es um diesen Kampf geht, dann sind wir aufgefordert:

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Gal 6,8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

So der Kontext des Ausgangsverses.
Wir sind also aufgefordert, zu "säen" und zu "wandeln" - nicht selbst (als "Ego") gegen das Fleish zu kämpfen.
Denn das "Selbst" hat gegen das Fleisch keine Chance - dann landen wir in Röm 7!

Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Wer kann uns davon befreien, wer siegt in diesem Kampf?

Röm 7, 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Deshalb geht unser Kampf nicht direkt auf das Fleisch, sondern gegen das "Selbst" - bzw ist darauf gerichtet, dass wir "im Geist wandeln", damit der Geist über das Fleisch herrschen kann.
Denn Gott hat die Sünde im Fleisch verdammt und besiegt:

Röm 8, 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.
...
11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.
...
14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Um diesen Geist müssen wir nicht kämpfen, wir können ihn nur empfangen.
Und ihm in uns Raum geben, uns von ihm "(an)treiben" lassen, ihn in uns herrschen lassen.

Unser "Ringen" geht also dahin, dass Er uns bestimmt - dann gibt es auch keine Angst mehr, evtl doch nicht erlöst zu sein oder die Erlösung zu verlieren (Röm 8, 15).
Dort, wo diese Angst regiert, da kann nicht der Geist die treibende Kraft sein!
Und dann müssen wir darum kämpfen, dass wir mehr vom Geist beherrscht und bestimmt werden - nicht gegen die Angst oder gegen das Fleisch, das uns diese Angst verursacht.

Denn diese Angst ist gleichbedeutend mit Zweifel an Gottes Zusagen und kommt aus mangelndem Vertrauen.
Und das kommt aus dem Fleisch, nicht aus dem Gest, ist ein Anzeichen dafür, dass wir dem Fleisch mehr Raum in uns gegeben haben als dem Geist, der uns bestätigt: Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. und der in uns voll Vertrauen ruft: "Abba, lieber Vater".

Wir können nicht immer rechtzeitig erkennen, wenn uns unser Fleisch Zweifel schürt und ungute Gedanken in uns aufsteigen lässt.
Wir können es auch nicht einfach verhindern und uns dagegen abschotten.
Aber wir bestimmen darüber, wieviel Macht sie in uns bekommen - ob aus dem kleinen Gedankensamen eine riesige Unkrautkrake wird, die alle Zuversicht und Freude erstickt mit ihrer angstmachenden Perspektive.
Und diese angstmachende Perspektive ist die Perspektive des "Anklägers, der die Brüder und Schwestern verklagt" (Off 12, 10).
Die müssen wir uns nicht zu eigen machen und uns von ihr bestimmen lassen!

Das ist nun keine Beschreibung meines "Kampfes", sondern das, was mir dadurch klar geworden ist an Erkenntnissen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibelklar

von solana am 06.04.2018 16:44

Hallo Pal

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass wir aneinander vorbei reden.
Und dass du gar nicht verstanden hast, worum es mir geht.

Meines auch nicht. 

Warum verstehst du dann das Gesagte in Schwarz-weiss-Muster?

Ich habe dir zum besseren Verständnis das zitiert, was Paulus zum Wandel im Geist/Fleisch gesagt hat, weil es da deutlicher wird: 

So, wie wir aufgefordert werden, im Geist zu wandeln und uns darauf zu konzentrieren - dann hat das Fleisch keine Chance, uns zu beherrschen. (Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.)

Wenn du nun zurück fragst:



dann tust du so, als ob ich geschrieben hätte: "Wandelt im Geist - und dann ist euer Fleisch ganz weg und keiner von euch sündigt mehr."

Das habe weder ich so geschrieben, noch Paulus!

Aber Paulus hat auch nicht geschrieben: "Balanciert euren Wandel aus zwischen Geist und Fleisch!"

Sondern er fordert auf, im Geist zu wandeln, sich auf den Geist zu konzentrieren, ihm Raum und Herrschaft zu geben.
Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.
Das ist ein Wandel, zu dem wir befreit sind, in Freiheit Gott zu gehorchen, weil er uns im Geist so verändert, dass wir das gerne und mit Freude tun.
Durch den Geist, der in uns seine Frucht bringt und ruft: "Abba, lieber Vater!" (vgl zB Röm 8, 15 und Gal 4, 6)

Wenn der Blick stattdessen auf des Fleisch konzentriert ist, das überwunden werden soll, dann ist da nicht die Freiheit der Gotteskindschaft, die uns bestimmt, sondern Kampf und eiserne Disziplin, Selbstkasteiung usw .... und dann müssen wir uns am Gesetz orientieren, um uns entsprechend richtig verhalten zu können.

Wogegen es vom Wandel im Geist heisst:

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

Oder positiv formuliert:
Deshalb fordert uns Jesus auf, in ihm zu bleiben, um Frucht zu bringen.
Auf dieses "Bleiben" sollen wir uns konzentrieren - nicht auf das Frucht bringen - das kommt von ganz allein, wenn wir in ihm bleiben.

Der Weingärtner reinigt und beschneidet die Reben, damit sie mehr Frucht bringen und vom Weinstock fliesst ihnen alles zu, was sie dafür brauchen.
Sie brauchen sich keine Sorgen machen um ihre Schwachpunkte und Unvollkommenheiten - da dürfen sie getrost dem Gärtner vertrauen, dass er sich drum kümmert. (Joh 15, 2 eine jede, die Frucht bringt, reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.)

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Und diese Zuversicht habe ich.
Und ich weiss auch, dass das nicht mein Werk ist, das ich vollbringe. Nicht ich vervollkommne mich - das schaffe ich gar nicht.
Aber ich vertraue Gott, dass er mir die Punkte zeigt, wo etwas verändert werden muss und dass er an mir arbeitet und Veränderungen zustande bringt, die ich nicht schaffe - wenn ich ihn an mir arbeiten lasse und ihm nicht ins Handwerk pfusche oder mich ihm widersetze.
Ich arbeite mit, so gut ich kann. Aber am Ende sehe ich immer wieder: Er hat das geschafft, nicht ich.
Und ich vertraue ihm, dass er auch weiter an mir arbeitet und sein Werk in mir zur Vollendung bringt.


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibelklar

von solana am 06.04.2018 11:15

Hallo Pal

Finde ich nicht.

Denn "Zuversicht" entsteht aus dem Blick auf Gott, dem Vertrauen auf ihn.
Von daher sieht und definiert sich ein Christ, darin sieht er seine Identität, von daher lebt er und das ist auch das Ziel seines Tuns, das er im Blick hat, auf Gott hin richtet er sich aus.

Dagegen ist bei der "Selbstsicherheit" das eigene Ego im Blick; das, was ein Mensch in sich selbst hat und aus sich selbst leistet.
Wenn er darauf seine Zuversicht gründet und seine Identität darin findet, sich darin selbst verwirklicht, dann steht das dem obigen total entgegen.

Das kann man auch nicht ausbalancieren, da gibt es nur ein entweder/oder, sonst führt das in eine tiefe Zerrissenheit.
Das erfordert eine grundsätzliche Lebensentscheidung und das äussert sich in den vielen kleinen Entscheidungen, die wir täglich treffen, das prägt unsezr ganzes Erleben, Denken und Tun.
In allem drückt sich aus, wie wir uns definieren und verstehen - entweder auf Gott ausgerichtet oder auf das Ego - oder irgendwo zerrissen und unentschieden dazwischen, ohne wirklich Erfüllung und inneren Frieden zu finden.

Wenn wir ganz auf Gott ausgerichtet sind, dann besteht also auch keine Gefahr, in egopstische Selbstsicherheit abzurutschen, denn dann ist es nicht das Ego, auf dem die Zuversicht gründet.

So, wie wir aufgefordert werden, im Geist zu wandeln und uns darauf zu konzentrieren - dann hat das Fleisch keine Chance, uns zu beherrschen. (Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.)
Wir sollen uns nicht auf das Fleisch konzentrieren und versuchen, es zu beherschen oder das irgendwie in Balance zu bringen.
Auch hier gibt es nur en "entweder-oder".

Guss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibelklar

von solana am 05.04.2018 10:48

Wenn du "Sorgen" im Sinne von: für etwas sorgen, sich für etwas einsetzen, sich kümmern meinst, dann wäre es besser, auch diese viel eindeutigeren Begriffe zu benutzen, um keine Verwirrung und falsche Unsicherheit zu schüren (gehört das nicht auch mit zu unserer Verantwortung?)

Denn bei diesen Begriffen geht der Blick nicht auf ein befürchtetes unvorhergesehenes negatives Ende, sonderauf das, was wir an Positivem Tun können.
Angeregt durch das, was Gott für uns tut, in Dankbarkeit und Freude, aus der Fülle heraus, die er uns schenkt.

Und das finde ich sehr wichtig, dass diese Perspektive mit vermittelt wird.
Sowohl in der Wortwahl als auch in dem, was man dazu sagt. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibelklar

von solana am 05.04.2018 10:30

Ich denke, es wäre wirklich besser, einen anderen Begriff zu verwenden.
Denn "sich Sorgen machen" ist nun mal das, was wir hier so negativ beschrieben haben;
Es gibt kei positives "sich Sorgen machen" voller Zuversicht und Gottvertrauen.

"Sich Sorgen machen" beinhaltet immer: Befürchtung, dass es schief gehen könnte obwohl ich alles in meiner Macht stehende getan habe.

Die Befürchtungen betreffen normalerweise:

1. in der Hauptsache das, was ich bei dem Ganzen nicht in der Hand habe, also die "Umstände", unvoraussehbare Faktoren, die auf einmal alles zu Nchte machen können oder auch was andere Menschen tun, die einen Einfluss haben

2. Die Sorge, selbst das Richtige getan zu haben und sich in allen Punklten richtig entschieden zu haben - angesichts der Unsicherheiten und der Dinge, die man nicht voraussehen kann

Aber so ist das doch nicht in Bezug auf unrere Errettung.

Da gibt es doch keine Umstände, die uns einen Strich durch die Rechnung machen könnten, denn es ist Gott, der uns in der Hand hat und seine Zusagen bleiben gewiss.
Also könnte die Unsicherheit nur uns selbst betreffen.
Misstrauen gegenüber unserer eigenen Treue, dass wir es uns vielleicht doch noch mal anders überlegen könnten .....
Oder dass wir etwas tun, womit wir unser Heil verspielen könnten?

Gut, dass unsere Errettung nicht von unserer Treue abghängig ist!
Denn dann sähe es wohl nicht sehr gut für uns aus.

2Tim 2,13 sind wir untreu, so bleibt er treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

Durch ständige Sorgen und Befürchtungen werden wir bestimmt nicht treuer, sondern eher verzagt, weil wir wissen, dass unsere Treue nicht genug ist, um unser Heil zu "verdienen"!
Dankbarkeit und Vertrauen sollten unsere angemessene Antwort auf Gottes Treue sein und zuversichtliches Vorwärts-Gehen zu dem hin, der alles schon vollbracht hat.
Nicht wie ein Läufer, der sich immer wieder sagt: "Ob ich das wirklich schaffen kann? Was ist, wenn es mir zu schwer wird und ich vorher schlapp mache? Wenn ich vielleicht doch die falsche Lauftechnik habe oder der Weg zu schwer und zu weit wird ...." Den wird höchstwahrscheinlich irgendwann der Mut verlassen und sein Weg bis dahin war keine Freude, sondern eine Quälerei voller Unsicherheit und Angst.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver