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Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 11:21Hallo Frank,
Ich glaube nicht, dass es nur um die physische Beschneidung geht, sondern auch um ein (geistiges) Joch (eine Lehre, eine Gemeinschaft der man gefallen will, Autoritätspersonen) unter das man fällt, und dass einen aus der Gnade bringen kann.
im Galaterbrief geht es ja um die große Frage, ob wir noch - oder wieder - nach dem Gesetz leben wollen und dieses abermals als Heilsweg betrachten oder aber eben ausschließlich nach der Gnade. Denn wer wieder nach dem Gesetz leben will, fällt aus der Gnade und will Gott - und sich selbst - durch vollkommenes Tun der Gesetze gefällig werden, was allerdings vollkommen unmöglich ist. Wenn die strikte Erfüllung des Gesetzes in den Mittelpunkt rückt, hat die Macht der Gnade keinen Raum mehr. Leben wir nach dem Gesetz, fallen wir aus der Gnade; leben wir nach der Gnade, fallen wir aus dem Gesetz. Es geht nicht beides. Vertrauen wir dem Gesetz, vertrauen wir letztlich nur uns selbst und unserer Schaffenskraft. Vertrauen wir der Gnade, vertrauen wir auf Gott und seiner Liebe und Fürsorge.
Der Weg des Gesetzes ist gefährlich, denn das Gesetz rettet nicht, sondern zeigt uns nur unsere Bedürftigkeit und erweckt dadurch Sehnsucht zur Gnade. "Dem Gerechten ist kein Gesetz gegeben" (1.Tim 1,9)... Wer aber dennoch den Gesetzesweg als Weg des Heils gehen will, der verachtet die Gnade, der ist damit eben "aus der Gnade gefallen" und hat mit Gott ein Problem, der allein aus Gnade retten will. Davor warnt Paulus.
Tatsächlich - da wir ja noch im Fleisch sind - fragen viele Christen danach, was sie denn hier und da und dort noch tun sollten. Binden sich an Checklisten oder besuchen möglichst oft den Gottesdienst, helfen hier und dort und arbeiten sich unwillig ab, weil das blöde Fleisch noch immer nicht ganz in Gottes Gnade aufatmen will, sondern selber tun und schaffen und leisten. Aber Jesus Christus ist der, der längst alles getan, längst alles geschafft und längst alles geleistet hat. Für uns. Damit wir in der Freiheit der Kinder Gottes aufatmen können, alle Zeit geborgen in der unendlichen Liebe unseres freundlichen und barmherzigen Vaters.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
AntwortenRe: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 21:59Das klingt aber doch ganz anders.
Hm, ich weiß zwar jetzt nicht, was genau Du meinst, aber ich gebe mich zufrieden, wenn Du es bist.
In einer guten Diskussion geht man aufeinander ein, macht seinen Standpunkt deutlich und zeigt auch durchaus, wenn man anderer Meinung ist. Es ist also nicht schlimmes, wenn dir jemand widerspricht - das gehört dazu
Klar. In zwischenmenschlicher Kommunikation ist auch das Mißverständnis die Regel. In Foren, wo man nur miteinander schreibt, sogar noch viel mehr, weil die wesentlichen Teile der Kommunikation völlig fehlen.
Aber freut mich natürlich, wenn Du etwas mit meinem Geschreibsel anfangen konntest. Danke auch Dir für Deine Zeit!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 19:48Ich setze mal deine Fantasy in Klammern
Ich beziehe mich auf Lk 23,6-12, wo Herodes von Jesus wunderbare Zeichen erwartete und ihn verspottete, als diese ausblieben. In manchen christlichen Kreisen werden hier und da große Wunder und Spektakel erwartet und es auf mangelnden Glauben zurückgeführt, wenn diese ausbleiben. Ich wollte hiermit den Geist 2.0 ausschließen, denn ich verstand Dich so, daß der "andere Geist" nach Jesu Lebenszeit weitaus mehr zu bieten haben müsse als der erste.
und bringe zum wiederholten Male den Bibeltext um den es mir geht und ich würde mir wünschen, wenn es auch mal um diesen Text gehen würde:
In einem öffentlichen Forum wirst Du akzeptieren müssen, daß Antworten nicht immer wie gewünscht kommen, sondern so, wie es der Antwortende für gut und richtig hält. Ich bin auf Deinen Text schon - aus meiner Sicht - ausreichend eingegangen, nur hast Du es offenbar noch nicht verstehen können. Ich will es gerne weiter versuchen.
"Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war". Der Geist war vor Pfingsten noch nicht ausgegossen, denn Jesus war noch nicht erhöht und verherrlicht worden. Die Jünger waren freilich traurig, als Jesus sich verabschiedete , aber er verhieß ihnen etwas sehr viel besseres als seine fleischliche Gegenwart auf Erden, nämlich den geistlichen Tröster, den ewigen Schutz, die nicht endende Freude: den Heiligen Geist. Der war noch nicht dauerhaft da.
Nun aber sitzt Christus erhöht und verherrlicht zur Rechten Gottes und gießt gleichsam den Geist über die Seinen vom Himmel herab. Was passiert? Christus wird in seinen Christen verherrlicht (Joh 16,14), wir erleben volle Gemeinschaft mit ihm (Joh 14,20). "Der Herr ist der Geist" (2.Kor 3,17). Christus lebt nun in uns (Gal 2,20). Wir werden von der Wahrheit geleitet und der Geist läßt uns das Zukünftige sehen (Joh 16,13). Der Geist ist unser Prediger und Gedächtnis (Joh 14,20), der treueste Zeuge Jesu (Joh 15,26). Durch den Geist sind wir "neue Kreatur" (2.Kor 5,17), nunmehr wiedergeboren aus Wasser und Geist (Joh 3,5), um in das Reich Gottes zu kommen als seine Kinder (Röm 8,14.15). Wir werden in den Dienst Christi genommen, jeder nach seinen Gaben in vielfältiger Weise: "Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist" (1.Kor 12,4).
"Das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2). Nun leben wir frei im Geist, sofern wir uns von ihm erfüllen lassen, und haben sonst kein Gesetz mehr nötig. Was jetzt noch zu tun bleibt ist, den Geist zu mehren und das Fleisch zu dämpfen.
Wunder genug ohne einen Geist 2.0. Ich hoffe, das hilft Dir ein bißchen mehr.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 15:32Wie liest du das?
Daß der Geist noch nicht da war, wo er hinsollte, heißt ja nicht, daß er noch gar nicht existierte. Wie wenn ich Dich zum Tee einlade und sehe, daß Du noch nicht da bist, um zu bleiben, sondern eben noch woanders. Zur bestimmten Zeit wirst Du aber kommen und auch bleiben, so wie es der gesagt hat, der allein glaubwürdig ist.
Meine Frage war und ist: wie gehe ich mit solchen Texten um, die aussagen, dass der Heilige Geist (den wir empfangen) zu Lebzeiten Jesu noch nicht da war.
Was meinst Du mit "zu Lebzeiten Jesu noch nicht da"? Jesus war vom Geist gezeugt, gesalbt und versiegelt. Er lebte und lehrte voll des Geistes. Und jetzt sind wir es. Jetzt sind wir die Christen, die aus dem Geist gezeugten, gesalbten und versiegelten Heilande der Welt.
Da ist plötzlich kein ganz anderer Geist nach Jesus, der spektakulär die Herodesens der Welt beglückt mit zauberhaften Wundern und Gaukelspiel, sondern der eine Geist Gottes, der immer schon war und immer sein wird bei denen, die Gott lieb haben.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 14:05Dieses "dauerhaft" steht aber so nicht in obigem Text.
Ich nahm den Text nur zum Anlaß, etwas vom Heiligen Geist insgesamt zu schreiben. Daß er dauerhaft bleibt, ist durch andere Schriftstellen deutlich, z.B. Joh 14,17: "Ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein" oder 1.Joh 2,27: "Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, daß euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist's wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm" (beides LUT).
Dieser Geist ist etwas besonderes - es scheint nichts zu sein, was schon immer auf alle gekommen ist = nur diesmal eben "dauerhaft"
Natürlich ist er etwas Besonderes. Und auch besonders dauerhaft. Seit Pfingsten besteht die christliche Kirche bis heute als Bollwerk inmitten einer Welt, die von Sünde, Tod und Teufel regiert wird. Zur Zeit des Alten Testaments gab es kurze fromme Zeiten, dann wieder lange Zeiten der Gottlosigkeit. Die Kirche aber steht seit 2.000 Jahren unverrückbar fest im Glauben an Christus Jesus. Und sie wird bestehen bleiben dank des Heiligen Geistes, der von Anfang an die Christen getröstet und der verfolgten Kirche beigestanden hat, obgleich viele Feinde Gottes schon dachten, die Christen wären bald überwunden und mitsamt ihrer Kirche verschwunden. Sie wird aber immer bleiben, weil der Heilige Geist immer bleiben wird.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 12:48Hallo,
Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war . [Joh 14,26] Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. . lassen mich fragen, ob der Geist im AT wirklich der Heilige Geist ist, den Christus uns zur Erneuerung sendet. Für mich ist Pfingsten ein Neubeginn...
das Neue an Pfingsten ist, daß der Heilige Geist nun dauerhaft in den Gläubigen gegenwärtig ist, wie er in Jesus Christus - und dauerhaft nur in Jesus Christus - war. Auch im AT war eben genau dieser Heilige Geist am Werk, aber eben nicht dauerhaft. Hier und da gab es immer wieder einzelne gottergebene und geisterfüllte Menschen. Aber nicht auf Dauer. Die Geschichten des Alten Testaments lehren ja gerade die große Sehnsucht nach dem Messias, der dauerhaften Frieden bringt. Und das hat mit Pfingsten angefangen. Jesus war gekommen, um zu bleiben. Wir müssen auf keinen Messias mehr warten, der dauerhaften Frieden bringt. Wir haben den von Christus Herbeigerufenen, den Tröster, den Beistand, den Helfer, den Stellvertreter, den Anwalt, den Fürsprecher und was es noch an Übersetzungen für den Parakleten gibt. Und Gottes Geist ist und bleibt am Werk bei denen, die ihm vertrauen. Immer wieder neu.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Israel braucht unser Gebet. Terror , Gazastreifen , Jerusalem
von Plueschmors am 09.10.2023 14:04"Göttliche Strategien", ja, das ist wohl das einzige, was wirklich helfen kann.
Menschen werden diesen Konflikt niemals lösen können.
Israel wird jetzt sehr hart zurückschlagen - und damit nur wieder eine neue Generation williger Märtyrer Palästinas erzeugen.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 04.10.2023 09:54Hallo Andreas,
Ich kann Dein Problem nicht erkennen. Ich habe nur gesagt, dass die Seele unsterblich ist
genau das ist das Problem. Stimmt es denn, daß die Seele unsterblich ist nach biblischer Lehre? Ich lese, daß Gott allein unsterblich ist (1.Tim 6,16). Dazu glauben wir doch an die Auferstehung der Toten und nicht an das automatische Fortleben unsterblicher Seelen in einem jenseitigen Raum voll umherschwebender Geister, denn "im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit" (Pred 9,10 LUT).
Die Toten ruhen sozusagen ohne Bewußtsein: "Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke" (Joh 11,11).
Gott hat ja gesagt, daß wir sterben müssen. Der Tod ist also bittere Realität. Wir haben also kein Leben in uns selbst kraft einer "unsterblichen Seele" oder eines "göttlichen Funkens", der niemals verlöschen könnte, sondern Gott allein schenkt uns das ewige Leben aus Gnade, wenn wir an Jesus Christus glauben und ihm vertrauen.
Ich verstehe es so dass es ein ewiges Leben im Himmel gibt, aber das auch das Verlorensein ewig ist.
Ja, so sehe ich das auch, wobei ich mit "Himmel" nicht irgendeinen abgeschlossenen Raum meine, sondern Gottes beständige Gegenwart. Auch die neue Schöpfung wird einmal Himmel sein.
Oder wie würdest Du das von uns nennen was in den Himmel kommen kann? Es ist nicht unser Körper, aber es ist doch etwas was uns ganz wesentlich ausmacht.
Ich glaube, daß Gott einmal alles neu machen wird: "Wir werden alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit" (1.Kor 15,51-53 LUT).
Es ist also nicht der "unsterbliche Kern der Persönlichkeit", der dann dann das ewige Leben erhält, sondern der biblische Mensch als Einheit aus Seele, Leib und Geist, der in der neuen Schöpfung ohne Tod mit Gott leben wird. Hier sind wir sozusagen noch unscheinbares Samenkorn, dort aber eine strahlende Blume. Hier sozusagen die nimmersatte fette Raupe, dort aber ein fröhlicher Schmetterling.
Ich nehme an, Du siehst das ähnlich und wir haben nur ein bißchen aneinander vorbeigeredet, was mich nicht im Geringsten wundert, denn der Begriff "Seele" ist fürwahr kein einfacher. Kurz: Es gibt keine unsterbliche Seele, aber sehr wohl eine Auferstehung der Toten. Das verschwimmt heute oft in christlichen Kreisen. Es gibt ja auch noch Christen, die nach dem Tod eines Angehörigen die Fenster öffnen, damit die Seele gen Himmel fliegen kann. Oder ins Fegefeuer. Oder in die Hölle. Das ist griechisches Erbe: Guter Geist, böse Materie. Biblisch ist aber Geist und Seele und Leib als eine Einheit Mensch. Wir werden nach der Auferstehung nicht so sein, wie wir hier auf Erden waren mit unseren Leiden und Gebrechen und Behinderungen und Makeln. Aber Gott wird genau den Andreas und den Plueschmors so erwecken, wie sie von Gott her gedacht waren, allerdings ohne den ganzen Sündenschmutz, der uns so sehr entstellt hat hier auf Erden. Das ist unsre Seligkeit.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 03.10.2023 13:42Denn nur wer sündigt, der soll sterben.
Also alle. Es sei denn, das Blut Jesu Christi wäscht rein von allen Sünden. "Er ist das Leben selbst", wie Andreas Gryphius so schön geschrieben hat:
Er ist das Leben selbst! Mein Leben ist nur Not, ein Schatten, Rauch und Wind, ein tausendfacher Tod. Mein Sterben aber nichts, als in den Himmel schreiten.
Der andere Weg geht in den zweiten Tod, also sind wir gut beraten den zu fürchten, "der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!" (Mt 10,28 ELB). "So spricht der HERR: Siehe, ich lege euch vor den Weg zum Leben und den Weg zum Tode" (Jer 21,8).
Die psyche im Sinne des neuen, hellenistisch geprägten Sprachgebrauchs existiert – anders als die alttestamentliche nefesch – unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden.
Meinst Du denn, auch die Ungerechten kämen ins ewige Leben?
"Näfäsch" (Kehle, Rachen, Schlund) steht dem Atmen nahe, also das, was Lebewesen erst lebendig macht und lebendig erhält, der "Odem" samt dem Leib. Aber auch die Toten werden als Seelen bezeichnet im Sinne von einfach "jemandem". Dann ist die Seele das Leben, das Gott eben auch nehmen kann. Auch der Sitz der Empfindungen im Sinne von Herz oder Gemüt. Soweit das Alte Testament.
Diese verschiedenen Bedeutungen kennt das Neue Testament als "psychä" allerdings auch. In 1.Kor 15,44ff ist der Begriff "seelisch" zudem mit "irdisch" gleichgesetzt, während "geistlich" mit "himmlisch" ein Paar bildet. Seele also als etwas, was vom Irdischen beherrscht werden kann: "Ihr Lieben, ich ermahne euch als Fremdlinge und Pilger: Enthaltet euch von fleischlichen Begierden, die gegen die Seele streiten" (1.Petr 1,22 LUT), so daß der "seelische Mensch" nichts mehr vom Geist Gottes verstehen kann (1.Kor 2,14). Die Warnungen im Neuen Testament um die rechte Seelsorge sind also schärfer, die Trennung zwischen Fleisch und Geist präziser aufgrund zunehmender Erkenntnis Christi.
Also das Problem liegt darin, dass man im AT etwas anderes unter Seele verstanden hat wie im NT.
Ich sehe kein Problem. Aus meiner Sicht ist es mitnichten so, daß die Begriffe plötzlich ganz andere wären. Magst Du das bitte einmal aus Deiner Sicht erläutern? Für die gläubigen Seelen das ewige Leben, "denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat uns frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2 LUT). Für die ungläubigen Seelen allerdings der zweite Tod und das unumkehrbare Verbleiben in demselben.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 02.10.2023 15:48Hallo Andreas,
Gott der uns alle eine unsterbliche Seele geschenkt hat kann nicht sagen: "Deine Seele muss sterben."
das finde ich z.B. bei Hes 18,20 aber anders: "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben" (ELB).
Wo in der Bibel findest Du denn die Lehre von einer Unsterblichkeit der Seele? "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben" sagt die Schlange in 1.Mose 3,4. Gott redet sehr wohl davon, daß zu sterben sei.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).