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Re: Übersetzungen/ Vater unser
von solana am 12.09.2014 13:14Ja, das sind sehr gute Überlegungen.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf eine Stelle verweisen, die ich schon zitiert habe:
1Kor 11, 31 Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht samt der Welt verdammt werden.
Diese "Prüfungen" haben ja den Zweck, uns Dinge bewusst zu machen, die bei uns noch nicht in Ordnung sind und uns davon zu reinigen, uns zu richten im Sinne von "zurecht zu bringen."
Und je mehr wir selbst "mitarbeiten", offen sind für "richtende" Hinweise durch die Prüfung, um so weniger Härte ist nötig.
Beinhaltet diese Bitte des Vaterunsrs dann nicht gleichzeitig auch eine Bitte um Erkenntnis und Korrekturbereitschaft, so dass solche Prüfungen gar nicht erst nötig werden?
Oder wäre das zu viel da hinein interpretiert?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
AntwortenRe: Seelsorge
von solana am 12.09.2014 11:57Hallo Imanuel
Hast du schon einmal darüber nachgedacht, eine Zeit lang in einer Kommunität zu leben?
Da gibt es viele, in denen man auch für einen begrenzten Zeitraum mitleben kann - google mal nach "Kommunität auf Zeit", da gibt es Klöster, aber auch evangelische Einrichtungen, die das anbieten.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Zeit so ganz weg von deiner alten Umgebung in der ständigen Gemeinschaft mit Geschwistern dir sehr viel bringen könnte.
Ich wünsche dir alles erdenklich Gute und bete mit für dich.
Liebe Grüsse
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 11.09.2014 11:28Insofern wäre es eine Benachteiligung (finde gerade keinen treffenderen Begriff) jener Gruppe von Menschen und die Gemeinde würde, vielleicht etwas einseitig, nur von Verheirateten geführt, obwohl doch auch Unverheiratete zur Gemeinde gehören.
Wäre es nicht wünschenswert, dass die Gemeinde sowohl von Verheirateten als auch von Unverheirateten geführt würde? Und um dies noch etwas zu erweitern: sowohl von Männern als auch von Frauen?
Lieber Merciful
Ich bin der Ansicht, dass man kein spezielles Amt innehaben muss, um mit seinen Gaben zu dienen.
Daher sehe ich darin auch keine Benachteiligung.
Wenn eine Leitungsposition zu besetzen ist, dann ist es doch wichtiger, danach zu schauen, ob der Kanditat sich schon in einer Führungsaufgabe bewährt hat als danach, dass möglichst alle Personengruppen der Gemeinde einen Vertreter im Leitungsgremium haben.
Wenn man so eine "Quotenregelung" anstrebt, bedeutet das dann nicht auch indirekt, dass man den Leitern nicht zutraut, die Interessen der anderen ausreichend zu berücksichtigen?
Ein Verheirateter war ja doch auch mal unverheiratet, ihm ist das Unverheiratetsein nicht so fremd.
Vielmehr ist es doch wichtig, dass er willens ist, sich der Anliegen der anderen so zu anzunehmen, als wären es seine eigenen.
So wie ein guter Familienvater nicht nur im eigenen Interesse handelt, sondern die Interessen seiner Kinder und seiner Frau ihm ebenso eine Herzensangelegenheit sein sollten, auch wenn seine Kindheit schon lange zurückliegt und vielen Männern die weibliche Psyche ein Buch mit vielen Siegeln ist
. Und wenn jemand das "erfolgreich" hinbekommt, sagt das doch schon viel über seine Eignung aus.Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 11.09.2014 10:15Lieber Micha
Danke für deine Worte.
Allerdings habe ich auch geschrieben:
Ich finde es gut, dass du nach Anleitung für die Gemeindestruktur in der Bibel forschst.
Und ich finde es auch gut, dass du - wenn es möglich ist - die dortigen Aussagen dazu "beim Wort" nimmst, ohne zu hinterfragen, ob da nicht doch auch etwas anders gemeint sein könnte, was sich erst auf den 2. Blick und nach Vergleichen mit anderen Stellen usw ergibt.
Zumal "die Bewährung in der Ehe" ja auch durchaus eine sehr wünschenswerte Voraussetzung ist.
Dennoch gibt es auch andere Auslegungen, die sich auch genauso am Wort orientieren und die zu dem Schluss kommen, das man nicht im "Umkehrschluss" sagen darf, für alle anderen ist das Amt auf jeden Fall verwehrt.
Da so kategorisch zu sagen:
und damit dann gleichzeitig anzudeuten:
"Ihr, die ihr es anders seht, seid nicht auf der Grundlage des Wortes" - ist meiner Ansicht nach auch nicht richtig.
Ich würde es eher so sehen: Es gibt eine "enge" Auslegung - so wie du sie vertrittst - mit der ist man in jedem Fall "auf der sicheren Seite".
Und wenn genügend Bewerber für das Ältestenamt zur Verfügung stehen, spricht alles dafür, sich "eng" danach zu richten.
Wenn aber jemand das anders sieht - auch auf der Grundlage des Wortes, dann sollte man diesen mit seiner Auslegung auch ernst nehmen und respektieren.
Wie gesagt, es geht ja nicht darum Recht zu haben mit seiner Ausleung und zu beweisen, dass andere Unrecht haben, sondern dass wir alle mit unseren Gaben und nach dem Stand unserer Erkenntnis Gott so gut dienen, wie wir es können.
Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 10.09.2014 23:24Hallo Pilger
Es geht mir um den Diskussionsstil.
Diese "umstrittene" Stelle ist nicht so eindeutig formuliert, dass man sagen kann: "Nur so, wie ich sie verstehe, ist es richtig."
(im übrigen ist die von dir angeführte Stelle kein "Beweis", dass Paulus das anders gemeint haben muss, denn in den Gemeinden gab es ja genügend Verheiratete und die "Ältesten" wurden ja sicher nicht unter den ganz Jungen ausgewählt, die Paulus in Erwartung der zukünftigen Bedrängnisse vor Sorgen bewahren will. Aber auch einen "Gegenbeweis" sehe ich nicht...)
Wenn sich etwas nicht ganz eindeutig festlegen lässt, kann man das doch auch ruhig so feststellen und sachlich die jeweiligen Auslegungsarten untermauern, ohne persönliche Herabsetzung des Gesprächspartners und seiner Äusserungen.
Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 10.09.2014 22:22Guten Abend
Ich möchte gerne noch eine Anmerkung zur "Diskussionskultur" loswerden.
In diesem Thread ging es ja eigentlich darum:
"Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur..."
Und da finde ich es sehr schade, dass die viele Arbeit, die sich Micha (mit diesem Ziel vor Augen) gemacht hat, so schlecht aufgenommen wird.
Natürlich gibt es immer auch zu einzelnen Punkten unterschiedliche Auffassungen und darüber kann man doch -sachlich - diskutieren und da es nun mal um biblisch begründete Regelungen geht, dies auch anhand der Bibel belegen.
Und ich finde es sehr anerkennenswert von Merciful, dass er - obwohl er selbst diese Auslegung nicht teilt - schreibt:
Habe nun einige biblische Kommentare gelesen zu diesem Thema. Auch die besten Kommentare, die ich habe, sagen, die Ehe sei eine Voraussetzung für die Übernahme eines Amts als Bischof oder Diakon.
Also schein das doch die gängige Interpretation dieser Stelle zu sein.
Da kann ich gar nicht nachvollziehen, wie du, Pilger, zu solchen beleidigenden Urteilen kommst:
Ein Aufseher sollte somit nicht mehrere Frauen haben und nicht geschieden sein und eine zweite Frau haben. Das ist die Voraussetzung. Beides betrifft den unverheirateten nicht. Ihn deshalb von dem Amt auszuschliessen ist typisches Pharisäer getue. Die Ideologien wie sie hier verbreitet werden stellen wieder einmal eigens und hausgemachte Regeln auf.
Wir hatten doch zuvor auch schon ausführlich über Begründungen gesprochen, warum es sehr wohl von Vorteil ist, wenn ein Gemeindeleiter sich auch schon als Familenvater bewährt hat.
Ich finde es sehr schade, dass um der Rechthaberei willen das, was jemand mir viel Mühe und Liebe zum Detail aufzubauen versuchte, einfach mit solchen beleidigenden Anschuldigungen vom Tisch gewischt wird, ohne die Behauptungen auch nur im geringsten biblisch zu untermauern.
Es wäre schön, wenn solche Streitereien unterbleiben könnten wieder ein an der Bibel orientiertes Gespräch geführt wird, wie es mit dem Thread beabsichtigt war.
Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 10.09.2014 11:22Logisch betrachtet...
Genau das meine ich, Merciful
Der Thradtitel lautet ja nicht:
"Wir suchen nach Regelungen für die Gemeindestruktur, die - logisch betrachtet - uns als die besten erscheinen" ...
sondern:
"Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur"...
Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 10.09.2014 09:52Guten Morgen
In irgendeinem Amt sicher. Als Ältester? Nein!
Ja, das finde ich wichtig, festzuhalten.
Hier geht es nicht um die "Diskriminierung" von Unverheirateten und Kinderlosen.
Sondern um um den "Nachweis" der Befähigung zu einem ganz bestimmten Amt.
Ein "Ältester" - wie die Bezeichnung schon sagt - ist durch seine Lebenserfahrung qualifiziert, die er im Laufe seines Lebens erworben hat.
Es gibt nun mal keine Aubildung mit Zertifikat in "Menschenführung und darin erworbener Lebensweisheit".
Merciful, du sagst, er kann sich ja im Amt bewähren und lernen, was ihm noch an Erfahrung fehlt.
Sicher, könnte er - vielleicht, aber auch nicht; das ist eben ein Risiko. Er könnte auch seine Stellung missbrauchen, weil er nie gelernt hat, mit so einer Position richtig umzugehen.
Von daher liegt es doch nahe, dass bei der Auswahl für das Amt eines Ältesten so ein "Befähigungsnachweis" vorher erbracht sein sollte.
Wer das nicht will, muss sich ja nicht danach richten. In vielen anderen Dingen weichen unsere heutigen Gemeinden ja auch von dem ab, was in den Pastoralbriefen zB vom Ablauf und der Ordnung einer "Versammlung" steht.
Aber wenn man explizit danach fragt und sich an diesem Vorbild ausrichten will, sollte man auch genau nehmen, was da steht und nicht versuchen, Unbequemes weg zu diskutieren.
Gruss
Solana
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Re: Oase (8) ...Von ihm wird Leben spendendes Wasser ausgehen wie ein starker Strom."...Johannes 7, 38..Hfa
von solana am 09.09.2014 21:57Ja, Sylvie, das sind so richtig Bilder zum Träumen.
Von mir auch danke fürs Teilen - so können wir auch ein bisschen mit geniessen.
Meerbilder hab ich nicht von hier, nur "Fluss".
Fliessendes Wasser in der Natur ist einfach ein schöner Anblick.
Und wenn schon wir - in einem "ausreichend feuchten" Klimagebiet - so empfinden, wie muss es dann erst Menschen aus heissen, trockenen Gebieten gehen?
Dort macht lebensspendendes Wasser die Wüste zur Oase.
Im Auslandsjournal kam am Sonntag ein Bericht über Touristen aus heissen Gebieten Afrikas, die als Urlaubsvergnügen den "herrlich erfrischenden Nieselregen" in den Bergen suchen ....
.
Gruss
Solana
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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...
von solana am 09.09.2014 12:49Rüberkopiert. Von Cipher
Hallo MichaR,
weißt Du, welcher Eindruck sich bei mir eingestellt hat, nachdem ich versucht habe, diesen Beitrag zu lesen? So etwa, als hätte mir da einer einen Riesenfelsklotz vor die Tür gekollert und ich soll das Ding nun wegschaffen.
Ehrlich - mich "erschlägt" Dein Text schon, bevor ich überhaupt begonnen habe, ihn zu lesen.
Wenn man dann beginnt, sich durch den Text zu pflügen, stellt man fest, dass Du so viele "Fässer aufmachst", dass das wiederum ziemlich "wuchtig" erscheint. In so manchem Forum das ich kenne, ergab schon ein einziges Bibel(Stich)wort einen Thread von dutzenden sehr konträr diskutierten Seiten.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich meine das nicht böse und will Dich nicht beschämen noch Deinen Eifer schmähen, mit dem Du da zu Werke gegangen bist, oder Deine Arbeit schmälern. Aber vielleicht wäre es zielführender, wenn Du aus dem, was Du diskutiert wissen möchtest, "Häppchen" machst, an die man sich auch mit einem "Normalgebiss" herantraut?
Um Dir zu zeigen, dass ich nicht einfach so "daherbabble", nehme ich mal folgenden Text von Dir:
MichaR schrieb: Das wir uns ne Stunde zusammentun um mal Gott-zu-Dienen oder Gott einen Dienst abzuhandeln (viel mehr ist es ja oft auch gar nicht mehr heutzutage, seien wir ehrlich!?) - etwa sogar in der Richtung: nun habe ich meine Schuldigkeit Gott gegenüber getan, nun soll er meine Wege segnen!? (wie nicht wenige denke, liebe Geschwister, wenn wir das beobachten, oder?) Wobei es eh fragwürdig ist, mE. ihm wirklich einen Dienst zu leisten, denn tun wir das alles, so wir es tun, nicht für uns und die anderen? - also die Liturgie oder Zeremonie?
Ich stimme Dir darin zu, dass man einen solchen typischen Gottesdienst vielleicht nicht immer einen Dienst" nennen kann. Darüber will ich aber auch nicht streiten.
Ich ganz persönlich bin der Ansicht, dass es kein Fehler ist, wenn wir uns dort versammeln und eine Zusammenkunft feiern - mag sie nun erstmal heißen, wie sie will - wo wir gerade sind oder wo eine Kapelle oder Kirche ist. Jesus hat uns ja gesagt, dass er dort mitten unter uns ist, wo wir uns in seinem Namen versammeln. Das mag in der Kirche sein, aber auch im Knast und es könnte - pardon - sogar im Bordell oder (weniger anstößig) in einer Kneipe sein.
Ich habe im Laufe meines Lebens lernen dürfen, dass Jesus mich frei gemacht hat von mancherlei Zwägen, die mir andere und die ich mir auch selbst auferlegt habe. Das war eine ganz besondere Art von "Befreiungsdienst" für mich.
Das bedeutet nicht, dass ich es an Ehrfurcht und Respekt mangeln lasse. Wenn man mich liest, mag das ab und an mal so scheinen, doch dieser Scheint trügt dann. Aber seit ich zu himmlischen Famlie gehöre, seit ich Gottes Kind bin, ist Jesus eben auch mein Bruder. Ich habe einen Cousin, den liebe ich von ganzem Herzen, auch wenn wir uns nur alle "Jubeljahre" mal sehen. Aufgrund dessen, was er erreicht hat, habe ich dennoch auch großen Respekt vor ihm. Einfach auch, weil ich ihn liebe.
Unendlich viel mehr versuche ich Jesus zu lieben, zu achten und zu ehren - auch wenn ich (im Innern) mit ihm zuweilen lockeren Umgang pflege. Es ist nicht so, dass ich mich auf Augenhöhe zu ihm erheben wollte - Nein! Er hat sich auf meine, unsere Augenhöhe herunterbegeben.
Aber keinesfalls finde ich es notwendig - wer es schätzt und mag, den beläche ich deswegen sicher nicht - bestimmte Riten einzuhalten oder wieder zu beleben.
So weit mal erste Gedanken zu Deinem laaangen Text, lieber MichaR.
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver