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solana

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Re: Rachegefühle

von solana am 18.08.2014 09:44

 

Wintergrün schrieb:

wenn jemand unser Auto demoliert und ihm das selbe auch widerfährt, so verspüren wir innere Freude.. oder sagen wir nicht, das geschieht ihm recht ??? auch das ist eine Form von Rachegefühlen


Liebe Wintergrün
Hier liegt eine Quelle für Missverständnisse - was jeder von uns unter "Rachegefühlen" versteht.

Als ich die Überschrift des Threads las, dachte ich im ersten Moment: "Nein, Rachegefühle, damit hab ich eigentlich kein Problem, ich habe nicht das Bedürfnis, mich zu rächen."

Dann hab ich den Text gelesen und dort steht:
"Habe so unbändige Rache-und Hassgefühle für eine Person das ich es nicht mehr aus meinem Kopf bringe "

Das kenne ich auch gut. Negative Gefühle (die sich bspw in der von dir beschriebenen "Schadenfreude" äussern) gegen eine Person, die aufkommen , wenn mir jemand Unrecht tut, der Drang, den "feindschaftlichen Handlungen angemessen zu begegnen (= so zu reagieren, dass ich dabei als die Überlegene dastehe und der Angreifer gedemütigt wird, in welcher Form auch immer)."

Schadenfreude, die man empfindet, "entlarvt" ja schon, dass man eigentlich doch den "Wunsch nach Vergeltung" in sich hatte, auch wenn man nicht selbst aktiv Rachepläne geschmiedet hat.

Jedenfalls ist dieser "aktive Verzicht auf Rache und sich insgeheim doch drüber freuen, wenn "es dem anderen recht geschieht" auch nicht das, was im NT mit "Feindesliebe" gemeint ist.
Dort heisst es "Segnet, die euch fluchen ..." - dh wir sollen auch in Gedanken ihnen Gutes wünschen, für sie bitten.


Ein Beispiel von mir:
Wir haben nun seit fast 2 Jahren neue Nachbarn.
Die haben uns (und die anderen Nachbarn) schon viel Nerven gekostet, weil sie keinerlei Rücksicht nehmen.
Anfangs haben sie immer stundenlang einen kleinen Hund frei herumspringen lassen (während sie weg waren), der ununterbrochen in hohen Tönen durchdringend gebellt hat, dass fast jeder davon Kopfschmerzen bekam. Jetzt - nach vielen Diskussionen - ist es nur noch "tageweise" mal so, aber immer noch sehr nervig.
Ausserdem bauen sie ein kleines Gartenhaus zu einem grossen Wohnhaus um, mit Freunden, dh laute Arbeiten nach Feierabend und an Wochenenden, wie auch Rasenmähen, Hecken schneiden usw.
dazu parken sie die ganze Strasse zu.
(Für uns ist das auch beruflich schädigend, da wir auf freie Zufahrt und Ruhe angewiesen sind).

Der Vater der Hausbesitzerin ist sehr einflussreich und niemand traut sich, etwas dagegen zu unternehmen, entsprechende Drohungen kamen auch schon.
Daher können sie es sich auch erlauben, in einer denkmalgeschützten Zone (wo alle anderen hohe Auflagen für kleinste Veränderungen am Haus haben), ohne richtige Baugenehmigung und ohne Einhaltung der Vorschriften zB für den Dachneigungswinkel, die Fenstergrösse oder die Dachziegelform ihr Haus zu bauen.

In dieser Situation fiel es mir nun nicht gerade leicht, ihnen nicht zu wünschen, dass sie mit diesem illegalen Bau trotz Einfluss des Vaters gewaltige Schwierigkeiten bekommen....sondern im Gegenteil, ihnen auch noch von Herzen gutes Gelingen zu wünschen, ganz ohne Groll.
Aber ich weiss, dass das die richtige Einstellung für mich ist und wenn ich an meinen negativen Gefühlen festhalte, dann schadet mir selbst das mehr als ihnen.
Das habe ich aus früheren Erfahrungen gelernt und diese Erfahrung hilft mir bei der Bereitschaft, loszulassen und Gott zu vertrauen, dass er mir hilft, ihnen gegenüber die richtige Einstellung zu bekommen, es in seine Hände zu legen, wenn Ärger in mir aufkeimt, wenn mal wieder bis nachts um 1 Uhr das durchdringende hohe Kläffen zu hören ist ...

Und ich habe auch eines aus der Erfahrung gelernt:
In dieser Situation ist es für mich "dran", das zu lernen.
Wenn ich mich als "unbelehrbar" erweise, komme ich damit auch durch - aber ich werde bald wieder neu Gelegenheit bekommen, demselben Problem ins Auge zu sehen ... dann versuche ich doch lieber gleich, hier und jetzt richtig damit umzugehen, dann ist es beim nächsten Mal kein so grosses Problem mehr.

Mal so aus dem "Nähkästchen" ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Re: Rachegefühle

von solana am 17.08.2014 16:48

Wintergrün schrieb:

Ich kann mich auch zurücklehnen uns sagen. Àch der Herr wird es schon richten,hauptsache ich glaube ``

Liebe Wintergrün
Nein, "Zurücklehnen" und abwarten kann niemand im Leben; wir kônnen die Welt nicht anhalten und aussteigen, auch wenn uns manchmal danach zumute ist.
Etwas "Tun" tun wir immer, ob wir Gott vertrauen oder nicht.
Es ist nur die Frage, "was und wie" wir das tun, was wir tun.
 (und nicht ob wir etwas tun oder nichts tun)

Es geht ja hier doch um die Frage, wie wir mit Rachegefühlen umgehen.
Die sind nun mal da - da können wir uns nicht einfach zurücklehnen, damit müssen wir irgendwie umgehen.
Und wie wir damit umgehen - darin drückt sich unsere Lebenseinstellung und unser Glaube aus.
Wir treffen in jeder Situation eine Entscheidung, welche von den uns zur Auswahl stehender Möglichkeiten des Handelns wir ergreifen und das meiste davon läuft unbewusst ab.

Folgen wir dem ersten Impuls, dann tun wir das, was uns "die Welt" gelehrt hat, nämlich zurückschlagen, und zwar möglichst schlimmer als der Angreifer, damit er einsieht, dass ich der Stärkere bin und mich in Ruhe lässt.

Oder wir hören auf die leise mahnende Stimme des Geistes in uns, der uns sagt:  "Nicht so, ich habe dich heraus gerufen in ein neues Leben, folge du mir nach."
Wir können nun dieser Stimme folgen und ihr mehr vertrauen als unserer "gelernten" Einschätzung.
Und dabei das Risiko eingehen, dass wir dabei "den Kürzeren zienen", "untergebuttert" werden, in den Augen der Welt als "Verlierer/Versager" dastehen.
Das ist immer wieder ein neues Wagnis, kein "untätiges Zurücklehnen".
Und dieses Wagnis bleibt weiter bestehen, denn sehr oft machen wir nämlich in den Augen der Welt genau diese Figur, wenn wir nach ihrem Wertesystem nicht genug Rückgrat und Ellenbogen gezeigt haben. Dann ist wieder neu unser Vertrauen gefragt, welcher Einschätzung wir mehr glauben - ob wir uns mit den Augen der Welt als Verlierer sehen oder ob wir in diesem "Imageverlust" das "Abfallen unserer alten Natur", die "Fetzen unseres Egos" sehen, auf denen unsere "Feinde" herumtrampeln und von dem wir uns - ohne Bedauern - befreien lassen, weil es Platz macht für etwas Neues, das neue, strahlende "Festgewand", das uns verliehen worden ist und das darunter zum Vorschein kommt.
Vertrauen und im Glauben an Gott abgeben ist alles andere als Passivität.
Gruss
Solana
 

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Re: Kleidung der gläubigen Frau

von solana am 17.08.2014 15:59

Merciful schrieb:

Vermutlich wurde die Frage in ähnlicher Form schon einmal gestellt. Aber es würde mich interessieren, wie diejenigen, die der Meinung sind, eine Frau dürfe sich nicht spärlich kleiden, darüber denken, dass in Schwimmbädern und an Stränden Frauen den Bikini tragen, Männer nur eine Badehose. Ist dies aus christlicher Perspektive verwerflich, da dort also reichlich nackte Haut zu sehen sind?

Da gibt es doch so schicke "Ganzkörperbadeanzüge":
http://de.wikipedia.org/wiki/Burkini
Endlich mal eine Errungenschaft der Globalisierung, die dem Sittenverall entgegenwirken kann .
Und ist zugleich ein besonders wirksamer Schutz gegen Sonnenbrand und Hautkrebs.
Gruss
Solana
  

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Re: Rachegefühle

von solana am 17.08.2014 14:12

Wintergrün schrieb:

Nur ganz fortgeschrittene Christen können von Rachegefühlen ablassen...

Liebe Wintergrün, das ist dann so, wenn man sich die Rachegefühle "abtrainiert" und die Feindesliebe "antrainiert".
"Zwangsweise" gegen seine tiefe innere, gefühlsmässige Überzeugung.

Wenn man es aber einmal gewagt hat, im kindlichen Vertrauen darauf zu verzichten, die Situation selbst zu managen und sie ganz in Gottes Hand zu legen und es ihm wirklich zu glauben, dass es allein von ihm abhängt, inwiefern mich Schaden treffen kann, den andere mir zufügen wollen oder ob mir das sogar "zum Besten dienen" (Röm 8,28) muss - dann "erkennt"  man im Erleben, dass die Zusage wirklich wahr ist und aus dem Geglaubten wird in der Erfahrung eine tragfähige Überzeugung. Diese Art der "Erkenntnis" trifft einen bis tief ins Innerste und gestaltet einen um.
Es ist begleitet von den "Früchten des Geistes", insbesondere vom tiefen Frieden, aus dem Freude entsteht. 

Dazu ist kein "hartes Trainig gegen den inneren Schweinehund" nötig (klar geht das auch, aber man schafft das dann erst nach langen Jahren eiserner Disziplin mit zusammengebissenen Zähnen. Ich sehe darin eigentlich kein "fortgeschrittenes Christsein", sondern erfolgreich antrainierte Selbstdisziplin).
Sondern ein Wagnis in kindlichem Vertrauen und Offenheit, die eigene "Absicherung seiner Interessen" ganz aufzugeben,  sich ganz Gott auszuliefern - nicht zu meinen, man liefere sich dabei "dem Feind" aus, und sich innerlch doch dagegen zu wappnen .... nur für den Fall, dass Gott vielleicht doch nicht hilft ...... So - mit so viel "Eigenabsicherung" -  erlebt man nie die Tragfähigkeit des Glaubens und lernt nie die Freiheit kennen, die im Loslassen liegt.
Gruss
Solana 

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Re: (Oase 7) "Herr, deine Gnade ist so weit wie der Himmel ....

von solana am 16.08.2014 21:28

IMG_20140812_085803-001.jpg

Hier wird es jetzt trockener, aber die Temperaturen sind nicht besonders hochsommerlich ....
Immerhin ist es tagsüber im strahlenden Sonnenschein doch noch schön warm. 

Wenn ich den Oasentitel lese, kommt mir immer diese Lied in den Sinn:

Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer ..... und wie ein zu Haus.

Passt irgendwie zur Urlaubsstimmung - auch zu Haus.
Einen schönen, gesegnen Sonntag euch allen!
Gruss
Solana

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Re: Rachegefühle

von solana am 16.08.2014 18:30

In Bezug auf Rache bedeutet das oben Beschriebene: 

Wir wollen die "Perspektive der Welt" nicht loslassen - vielleicht ist uns das gar nicht bewusst, aber wir hören auf die Stimme, die in uns sagt: "So kannst du doch nicht handeln, dir ist Unrecht angetan worden, du hast ein Recht auf Vergeltung, deine Empörung, Wut und Hass sind gerechtfertigt, jeder handelt so, wo kämen wir den hin, wenn wir das durchgehen liessen - dann meint ja jeder, er könne auf dir rumtrampeln, wie er will."

Das leuchtet uns ein und das halten wir im Hinterkopf fest.
Das bremst uns, Gottes Zusagen ganz zu vertrauen und zu glauben, dass es besser für uns ist,  nicht auf unser Recht zu pochen, sondern alles rückhaltlos in seine Hände zu legen. Und dann seinen tiefen Frieden zu erfahren, der besser "schmeckt" als jede Genugtuung über gerächtes Unrecht.
Und diesen Frieden erfahren wir eben nur dann, wenn wir diesen Schritt auch wagen ....
Gruss
Solana

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 16.08.2014 18:31.

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Re: Rachegefühle

von solana am 16.08.2014 18:10

Ja, liebe Wintergrün, ich denke, hier sehe ich das ein wenig anders.
Ich denke nicht, dass wir uns das Tun des Guten und das Lassen des Schlechten "antrainieren" können wie ein Sportler, indem wir quasi unsere alte Natur wie einen "inneren Schweinehund" besiegen.


Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wenn wir ihn lassen.

Ich meine, das läuft eher über die Erkenntnis.

Wir laufen nun mal dem nach und hängen unser Herz an das, wovon wir uns "Erfüllung" für unser Leben versprechen.
Und solange wir nicht wirklich davon überzeugt sind und wirklich erkannt haben, dass wir an der richtigen Quelle des Lebens sind und "geschmeckt" haben, wie das lebendige Wasser unseren Durst stillt - so lange treibt uns die ungestillte Sehnsucht weiter, schielen wir nach rechts und links auf der Suche nach etwas Besseren ...
Da können wir noch so viel dieses Verlangen bekämpfen, unterdrücken und verleugnen.

Erst wenn wir "erkennen", dass wir nirgends etwas auch nur annähernd gleichwertiges finden, erlischt diese Sehnsucht. So wie Petrus bezeugte:

Joh 6,66 Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.
67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen?
68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes.

Diese Erkenntnis macht frei von der "Sucht", "das Leben und volle Genüge" anderswo zu suchen.

Und das ist das Grossartige an Gottes Geschenk an uns: er fordert nicht zuerst einmal einen völligen Verzicht, und wenn wir dann alles andere aufgegeben haben, stellt er uns eine Entschädigung in Aussicht.
Sondern er schenkt uns alles - wir können es aber nur dann in Empfang nehmen, wenn wir nicht gleichzeitig weiterhin das mit vollen Händen nehmen und festhalten, was uns die "Welt" als "die höchste Erfüllung" verkaufen will. Beides zugleich geht nicht.

Und das scheint mir das grösste Problem und die grösste Quelle der Enttäuschungen zu sein: wir bleiben irgendwo dazwischen hängen und entscheiden uns nicht von ganzem Herzen, wollen das eine ganz haben, aber gleichzeitig das andere doch nicht ganz loslassen .... und dann beginnt der Kampf.
Gruss
Solana 

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Re: Rachegefühle

von solana am 16.08.2014 13:54

Wintergrün schrieb:

ich bin nicht so weit alles das abzulegen um absollute Nachfolge leisten zu können..

Liebe Wintergrün
Ich habe den Eindruck, das ist der springende Punkt, an dem die Missverständnisse entstehen.

Es geht nicht um unser "so weit sein, dass wir können."
Wenn es davon abhinge, kämen wir wohl niemals an .

Aber es geht um unsere Bereitschaft, uns davon (innerlich) distanzieren zu wollen,  die Bereitschaft, Gottes Wirken in uns tatsächlich zulassen zu wollen - dass er in uns das "Wollen und Vollbringen" des Guten wirkt. Und nicht "mit einem bedauernden Blick zurück" (der einen "erstarren" lässt wie Lots Frau) sich "seufzend" aber pflichtbewusst ins Unvermeidliche fügen, weil man das als Christ nun mal zu tun hat. Aber eigentlich hängt das Herz doch an dem Zurückgelassenen - das Herz ist nun mal sehr "klebrig".... und wenn es um solche grossen inneren Umgestaltungsprozesse geht, kommt man mit "Halbherzigkeit" nicht weit.

Wir von uns aus können das alles nicht vollbringen und "absolute Nachfolge leisten".
Das ist allein sein Werk, wir sind sein Werk:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Aber wir könen der Umgestaltung im Weg stehen, wenn wir "unser Herz an das Zurückzulassende verlieren" und nicht loslassen wollen, seine "Neuschöpfung" in uns nicht zulassen wollen, weil wir am liebgewonnenen "Alten" gefühlsmässig festkleben.
Es ist diegrundsätzliche Frage, womit wir uns "identifizieren", wohin wir uns "zugehörig" fühlen - und daraus ergibt sich dann als unweigerliche Konsequenz auch das, was uns "fremd" wird, wovon wir uns distanzieren.
Das ist eine ganz natürliche Folge, kein K(r)ampf.
 Gruss
Solana

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 16.08.2014 14:11.

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Re: Rachegefühle

von solana am 16.08.2014 11:55

Liebe Wintergrün
Die Gedanken, die du beschrieben hast, kennt sicherlich jeder - denn jeder von uns ist nun mal ein "natürlicher Mensch" . Wie du sagst:

Aber es steckt im Menschen einfach drin..


Wogegen sich die anderen wehren - so verstehe ich es - ist, wie du diese "Natürlichkeit" zu verteidigen und entschuldigen scheinst.
Vielleicht kommt das auch nur so rüber und du meinst es gar nicht so.
Aber es hört sich so an: "das ist halt allgemein menschlich, da kann man nichts machen - und wer das "verleugnet", der macht sich selbst etwas vor."

Sind wir denn nicht explizit aufgefordert, "uns selbst zu verleugnen"?:

Mt 16,24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.

Uns eben nicht mit unserer "alten Natur" zu "identizieren", sondern uns als "ihr abgestorben" zu betrachten, uns davon zu "distanzieren" und von unserer "neuen Identität" her zu leben:

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Das bedeutet eben, nicht "die Gesinnung der Welt" in uns zu "pflegen", sondern uns als "aus der Wwelt herausgerufen" zu sehen, um "in einem neuen Leben zu wandeln".

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Darum sollte unser "Fokus" doch nicht darauf liegen, was wir "hinter uns lassen", sondern auf unserem Ziel:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Und nicht nach Entschuldigungen und Rechtfertigungen zu suchen, Liebgewordenes aus unserem "alten Leben" doch noch festhalten zu können und Kompromisse mit dem Denken der Welt einzugehen, wo es bequemer ist .....

Nochmal: Vermutlich hast du es nicht so gemeint, aber du hast eben den Fokus der Betrachtung darauf gelegt und dafür argumentiert, und denjenigen, die das in sich "verleugnen" und sich mit ihrer "neuen Natur identifizieren" der Heuchelei bezichtigt.
Da kann das leicht so verstanden werden.
Gruss
Solana


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Re: Kleidung der gläubigen Frau

von solana am 16.08.2014 09:56

Guten Morgen
Ich denke nicht, dass in solchen "Ausserlichkeiten" wie der Kleiderfrage eine Art "Gesetzlichkeit", für alle verbindliche Vorschriften, eingeführt werden sollte.

Und gerade wenn man die Ermahnungen des Paulus als Grundlage dafür nimmt, muss man sich bewusst halten, dass er in immer in bestimmte Gemeindesituationen hineingesprochen hat.
Er hat "Auswüchse" gerügt, mit denen Gemeindemitglieder - die ihre "Freiheit" überbetont hatten und sich ihrer Verantwortung als "Licht" und "Salz" in der Welt nicht so richtig bewusst waren - ermahnt, daran zu denken, wie eine "ungezügelt ausgelebte Freiheit" auf Ungläubige wirkt und sie abschreckt, das ganze "Lebenszeugnis" der Gemeinde in Frage stellt und die Missionstätigkeit gefährdet.

Seine Ermahnungen sind kein "christlicher Knigge", sind kein "Selbstzweck", sondern dem Ziel verpflichtet, 1.Petr 3,1damit auch die, die nicht an das Wort glauben, durch das Leben ihrer Frauen ohne Worte gewonnen werden,

Diesem Ziel kann auch ein zu "gesetzlicher" Umgang mit Paulus' Worten im Weg stehen, wenn man allen jungen Mädchen der Gemeinde verbietet, sich "modisch" zu kleiden und "hübsch" auszusehen sich so anzuziehen, dass ihre Schönheit betont wird und zur Geltung kommt.
Stattdessen, ihren schön von Gott geschaffenen Körper unter altmodischen "sackähnlichen" Gewändern zu verbergen.
Durch solche "Zwangsvorschriften" werden nicht nur Nichtgläubige abgeschreckt, sondern auch die jungen Leute aus der Gemeinde vertrieben, indem ihnen der Eindruck vermittelt wird: "Christsein=ein Leben unter Zwang, bei dem alles Schöne verboten ist".

Ich hatte als Kind eine Freundin aus einer sehr streng pietistischen Gemeinschaft.
Sie durfte (wie auch alle Frauen dort) nie ihre Haare schneiden, keine Hosen anziehen usw - zum Schlittenfahren haben sich die Eltern dann schliesslich doch erbarmt und ihr eine viel zu grosse Art Traingshose angezogen mit der sie nicht viel anders aussah, als hätte sie einen Sack an. 
"Quartett" und "Schwarze Peter" spielen (im Kindergarten) war tabu und wenn wir ihre Oma besuchten, mussten wir als brave Mädchen Wolle aufwickeln und stricken, während sie am Harmonium spielte und uns christliche Lieder beibrachte....
Später haben alle aus der Familie rebelliert (was ich nur noch aus der Ferne mitbekommen habe, weil wir dort wegzogen, als ich 10 war).
Mutter und Tochter haben sich die Haare schneiden lassen und anders gekleidet, der Bruder ist ganz abgerutscht, wurde tot in einer öffentlichen Toilette gefunden mit einer Spritze im Arm ).

Deshalb bin ich sehr gegen "Zwang" und Prinzipienreiterei.
Die Kleidung und bestimmte Bereiche der Lebensführung sollten - meiner Ansicht nach - nicht überbetont werden, sondern vom richtigen Verständnis her, von der gesamten Lebenseinstellung aus, gestaltet werden.
Und selbst wenn man da mal etwas falsch macht und aneckt, kann man daraus lernen und ein besseres "Gespür" dafür entwickeln, was angebracht ist. Dieses "Gespür" haben Jugendliche nicht einfach so auf Anhieb und der Gruppenzwang kann da schon stark sein, weil man eben dazu gehören will. Da ist dann "sensibler" Umgang gefragt, Verständnis und Einsicht zu erreichen versuchen statt platter Verbote. Denn man sollte sich selbst ja auch wohlfülen können, in dem, was man trägt und es nicht nur wegen einer bestimmten "Vorschrift" (pietistische Kleiderordnung oder jugendlicher Gruppenzwang) tragen.
Soweit mal meine Gedanken dazu (vielleicht stelle ich mir das auch zu einfach vor, da ich mit meinen Söhnen in der Hinsicht keinerlei Proleme hatte )
Gruss
Solana

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 16.08.2014 10:00.
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